W Stanach Zjednoczonych finansowanie długiem spółek w ponad 80% pochodzi z rynku obligacji, a w zaledwie kilkunastu procentach z rynku bankowego. W Polsce te proporcje wyglądają dokładnie odwrotnie!
O tym czy obligacje są dobrym uzupełnieniem portfela akcji, o ryzykach związanych z inwestycjami w obligacje korporacyjne i na co należy zwrócić uwagę przy ich wyborze rozmawialiśmy ze Sławomirem Groszkiem z Noble Securities.
Sławomir Groszek, Noble Securities
Sławomir Groszek będzie wykładowcą na zbliżającej się konferencji WallStreet!
Jego wykład odbędzie się w piątek 2 czerwca o godzinie 10:00.
Nagranie zostało wykonane 18 maja 2017 r.
Udział wzięli:
- Michał Masłowski, @mmmaslov
- Sławomir Groszek, Noble Securities
Jak słuchać podcastu Echa Rynku?
- Nie używasz iTunes? Subskrybuj Podcast Echa Rynku w plikach mp3
- Napisz do nas maila: podcast@sii.org.pl
Więcej:
Transkrypcja
Witam serdecznie. To jest podcast Echa Rynku. Ja nazywam się Michał Masłowski, a dzisiaj moim gościem jest Pan Sławomir Groszek, dyrektor departamentu sieci oddziałów Noble Securities. Witam serdecznie Panie Sławomirze.
Sławomir: Dzień dobry. Witam Pana, witam Państwa.
Michał: Dzisiaj będziemy rozmawiali chwilę o obligacjach. Postaramy się tutaj zainteresowań, drodzy słuchacze, obligacjami. Ja będę przepytywał Pana dyrektora z różnych rzeczy związanych z obligacjami, a co bardzo ważne, to powiedzmy już na początku, kogo to zainteresuje i będzie ciekawy pogłębienia tematu, to Pan ma wykład na konferencji WallStreet, która zbliża się wielkimi krokami. Już 2-4 czerwca. Tez już nie mogę się doczekać. Siadam w pierwszym rzędzie na Pana wykładzie, od razu mówię.
Sławomir: Bardzo mi miło będzie. Będę ja i kolega, tak więc zapraszamy serdecznie.
Michał: Żarty żartami, ufam, że będzie więcej osób. Chciałbym, żebyśmy chwilę o tym dzisiaj porozmawiali, bo obligacje to jest temat dla inwestorów indywidualnych. Proszę mi odpowiedzieć na pytanie, dlaczego inwestorzy indywidualni powinni się zainteresować obligacjami? To jest tak popularny, tak nośny temat jak inwestycje w akcje. Dlaczego tak jest?
Sławomir: Jeszcze nie. Jest to stosunkowo młody temat, jeśli chodzi o nasz rynek. Niewiele inwestorów jeszcze zna tą formę inwestowania. Jak też i niewiele firm wie, że można w ten sposób pozyskiwać pieniądze. Dlaczego o tym mówię? Bo tak naprawdę obligacja korporacyjna to nic innego jak w takim ogólnym uproszczeniu pożyczenie pieniędzy przez inwestora spółce na określony cel, w określonym horyzoncie czasowym, gdzie tak naprawdę z góry wiadomo na jak długo inwestujemy, na jaki procent, kiedy wypłacane są te odsetki. Także jest to bardzo atrakcyjna forma inwestowania w stosunku do pozostałych instrumentów dostępnym na rynku.
Michał: Czemu firmy decydują się akurat na to, mając do wyboru na przykład kredyt bankowy?
Sławomir: W stosunku do kredytu bankowego jest prostsza procedura jeśli chodzi o uzyskanie finansowania. Banki podchodzą do tematu finansowania tak bardzo rygorystycznie. Tutaj możemy finansować takie projekty, które są nieosiągalne w formie kredytu dla banku.
Michał: A proszę powiedzieć bo tak jak wspominałem na początku, o ile my jesteśmy od 91, 92 roku jako inwestorzy bardzo przyzwyczajeni do kupowania akcji, to mam wrażenie, że do kupowanie obligacji jakby trochę mniej. Jest mniejsza świadomość, że istnieją takie instrumenty i gdyby nie Ludwik Sobolewski, który pokazał nam rynek Catalyst, że coś takiego istnieje, to byśmy w ogóle nie wiedzieli gdzie poszukiwać tych obligacji. Dlaczego my jako inwestorzy powinniśmy się zainteresować tymi obligacjami w takim razie?
Sławomir: Obligacjami powinniśmy się zainteresować z tego względu, że na tle innych instrumentów finansowych te są bardzo przewidywalne, bardzo atrakcyjne. Tutaj możemy sobie budować tak samo portfele inwestycyjne, jak i przypadku akcji. Tych spółek mamy już na dzień dzisiejszy dosyć dużo, emisji mamy dosyć dużo. Jako uzupełnienie portfela to jest doskonały instrument o zupełnie innym poziomie ryzyka. Chociaż też nie bez ryzyka oczywiście.
Michał: Proszę mi powiedzieć jak to jest popularne wśród polskich firm, rynek tych obligacji korporacyjnych w porównaniu z rynkiem zachodnim? Bo tak jak ja kojarzę to w Stanach Zjednoczonych były czasy, że rynek obligacji hipoteczny w szczególności, był o wiele większy niż rynek akcji. Nie wiem jakie teraz są te relacje. A jak w Polsce wygląda rynek obligacji korporacyjnych w porównaniu z rynkami zachodnimi?
Sławomir: Jeżeli mielibyśmy porównać rynek nasz do rynku na przykład Stanów Zjednoczonych, to oczywiście są dwa różne światy. Sama świadomość firm jest zupełnie inna. To widać chociażby na cyfrach. W Stanach Zjednoczonych 17% stanowią wśród firm kredyty, a 83% to jest dług.
Michał: Aż takie duże są te proporcje?
Sławomir: Potworny rozjazd.
Michał: Czyli jednak w Stanach Zjednoczonych rynek kapitałowy, a dopiero później rynek bankowy, a w Polsce mam wrażenie, że to jest odwrotnie.
Sławomir: Absolutnie odwrotnie, bo w Polsce wygląda to tak, że na dzień dzisiejszy 85% to są kredyty, a 15% to są obligacje. Także widać, że to jest absolutne przeciwieństwo, wręcz lustrzane odbicie. Także jeżeli traktujemy ten rynek Stanów Zjednoczonych jako rynek oczywiście rozwinięty, za którym będziemy podążali, to widać, że daleka droga jeszcze przed nami.
Michał: Tak. Ja zawsze podaję w innych kwestiach, że porównujemy do rynków zachodnich, że gdzieś jest tak, a u nas jest inaczej. Najczęściej jest tak, że my będziemy równać do nich, a nie oni będą równać do nas. Można się spodziewać, że to faktycznie, jestem zaszokowany, że to jest 80 parę procent w Stanach rynek obligacji w porównaniu do rynku bankowego, czyli gigant.
Sławomir: Tak. Natomiast jeżeli miałbym porównać nasz rynek obligacji do naszych sąsiadów, to wielkość naszego rynku obligacji szacujemy na kwotę 69-70 miliardów złotych. Jeśli nie porównany tego do Węgier, to rynek węgierski oscyluje w granicach 3,6 miliarda euro, czyli mniej więcej to jest 15 miliardów złotych. Widać, że jest duża różnica. Na Węgrzech samych spółek jest tylko 13. Także widać, że Węgry są mocno za nami. Jeśli chodzi o naszych sąsiadów z Czech, tam wartość rynku obligacji korporacyjnych to jest 8,8 miliarda euro. Tak więc myślę, że można powiedzieć, że na tle sąsiadów i tutaj naszego rynku najbliższego wyróżniamy się w sposób dosyć ewidentny.
Michał: Jasne. Wie Pan co zawsze kojarzyłem, że inwestorzy indywidualni z dawnych czasów są przyzwyczajeni, że jednak kupuje się obligacje skarbowe. Na odpowiednim poziomie bezpieczeństwa. Instrument z przewidywalną stopą zwrotu, wiadomo kiedy te odsetki będą wypłacone i tak dalej. Czy obligacje korporacyjne… też zawsze się podkreśla w przypadku obligacji Skarbu Państwa, że jest to bardzo bezpieczny instrument. Proszę powiedzieć taką rzecz, czy obligacje korporacyjne to jest dobry instrument typu kup i zapomnij? Tak np. w kontekście oszczędzania na emeryturę, tak długoterminowego?
Sławomir: W sensie pyta się Pan: kup i poczekaj aż się wykupią?
Michał: Tak.
Sławomir: To oczywiście zależy od konkretnego emitenta konkretnej spółki, bo nie ma co ukrywać, że obligacje mimo, że nazwa kojarzy się tak bardzo bezpiecznie… Słowo obligacje dobrze nam się kojarzą. O tyle obligacje korporacyjne niosą za sobą pewne ryzyko. Tych ryzyk jest wiele, bo począwszy od ryzyka kryzysowego, czyli wypłacalności firmy, poprzez ryzyko polityczne. Wiadomo, przepisy mogą się zmieniać. Jeżeli kupujemy obligacje z horyzontem dwu czy czteroletnim, to wiele może się zadziać w tym czasie.
Michał: A jakie najdłuższe obligacje w Polsce Pan kojarzy, zetknął się z tym? Najdłuższy termin do wykupu. Dla przykładu kojarzy mi się, że bardzo dużo spółek amerykańskich emituje obligacje wręcz z trzydziestoletnim terminem wykupu. Domyślam, że w Polsce to jest dużo krótszy.
Sławomir: W Polsce nie słyszałem o takim długim.
Michał: Rynek kapitałowy jeszcze tyle nie istnieje.
Sławomir: Nie, od 2009 roku. 12-letnio obligacje to są jedne z najdłuższych. Siedmioletnie. Jeśli chodzi o rynek obligacji korporacyjnych, to najczęściej spotykanym się, tym tenorem to jest: 3,4 do 7.
Michał: Wróćmy do tych ryzyk. Czyli to nie jest taki instrument, który można sobie kupić, zapomnieć i nie interesować się. Raczej powinniśmy badać ryzyka, tak?
Sławomir: Tak. Takie ryzyka powinniśmy badać na bieżąco. Teraz tutaj dosyć istotną rolę odgrywa oferujący obligację, czyli na przykład dom maklerski, bo klient, który kupuje obligacje notowane, czyli spółek notowanych to może na bieżąco sobie śledzić wyniki takiej spółki. Natomiast jest mnóstwo emisji prywatnych i nienotowanych nigdzie.
Michał: Mówimy w tym momencie czy notowany jest podmiot czy spółka akcyjna notowana na giełdzie, czy na NewConnectcie, czy mówi Pan, że same obligacje są notowane? Np. na Catalyscie?
Sławomir: Mówię o tych obydwu rzeczach, że są nawet obligacje, gdzie ani spółka nie jest notowana, ani obligacje nie są wprowadzone do obrotu.
Michał: I jak to śledzić później.
Sławomir: To jest temat najbardziej wymagający uwagi. Teraz tutaj w mojej opinii, najlepiej jest korzystać z takich podmiotów, takich dostarczycieli obligacji, gdzie w warunkach emisji obligacji mamy wynegocjowane czy wpisane takie zapisy, które pozwalają obligatoriuszowi czyli klientowi, który kupuje te obligacje, pozwalają mu na dopytywanie spółki o aktualne wyniki, o to co się w niej dzieje. Takie obligacje istnieją.
Michał: Tak, rozumiem, że jeśli spółka jest publiczna, to w ogóle nie ma tematu. Wszystkie raporty bieżące, kwartalne mam pełen obraz, a jak jest nienotowana to jest to, co Pan powiedział. Może Pan podać proporcje? Jak dużo jest takich obligacji emitowanych przez spółki, które nie są nigdzie notowane i trzeba sobie później samemu organizować?
Sławomir: Nie prowadziłem takich badań danych, ale na tyle na ile widziałem emisji, to raczej jest to zdecydowana mniejszość.
Michał: Raczej to są spółki, które są już notowane, tak, rozpoznawalne dla inwestorów. Też jest troszkę prościej ich śledzić. Ja bym jeszcze zapytał o taką rzecz. Skoro już mówimy o tych ryzykach, mi się kojarzy tak, z punktu widzenia obligacji, chciałbym, żeby Pan potwierdził, opowiedział trochę o tym, że jak są np. notowane akcje i teraz w spółce się źle dzieje. No jest jak jest, spółka jest w trendzie spadkowym, coraz gorsze wyniki finansowe, rok temu była notowana po 100 zł, dzisiaj po 50, a pojutrze po 10. Ja w pewnym momencie mogę powiedzieć: dobra, ja sprzedaję, mam dosyć tych akcji, już widzę, że oni chyba nie pozbierają się, nie chcę ich, sprzedaję na rynku. A w przypadku obligacji jest tak, my jako Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych, to trafiają do nas tacy inwestorzy, mówią też, że spółka nie puszczała żadnych negatywnych komunikatów, obligacje były normalnie dodawane na Catalyscie i kurs tej obligacji nie spadał, dochodziło do dnia wykupu i cyk, spółka nie wykupiła obligacji. Chodzi o to, że w przypadku akcji to widać, kurs jest spadkowy od jakiegoś czasu. W przypadku obligacji jest czasem taki skok w przepaść. Wydaje się, że jest wszystko dobrze, dobrze i nagle okazuje się, że spółka nie płaciła odsetek. Czyli jakie są metody reagowania na coś takiego? Na jakie informacje my inwestorzy powinniśmy zwrócić uwagę?
Sławomir: Jeżeli spółka jest notowana na Catalyst, no to oczywiście tam widać…
Michał: Przynajmniej powinno być widać.
Sławomir: Wrócę znowu do tych obligacji, gdzie w warunkach emisji negocjowane są przez domy maklerskie te zapisy, które pozwalają na wgląd czy zapytywanie firmy o aktualne dane finansowe. Bo w zasadzie w takiej sytuacji, jedyna droga, aby dowiadywać się takich rzeczy i na bieżąco reagować. Ważnym jest też to, że warto rozważać współpracę z takim domem maklerskim, z takim podmiotem, gdzie istnieje możliwość obrotu na rynku wtórnym w ramach danego dostarczyciela obligacji, gdyż takie papiery wtedy możemy sprzedać przed czasem. Nie musimy czekać do momentu wykupu, możemy oddać je wcześniej.
Michał: Tak, wydaje mi się, że to jest istotne dla inwestorów, że kupuje nawet na te, powiedzmy, 5 lat te obligacje. Wszystko może się zdarzyć.
Sławomir: W dzisiejszym czasie 5 lat to jest naprawdę dużo.
Michał: Tak, tak, a jakbym chciała za 3 lata się ich pozbyć, bo coś, z różnych przyczyn, to żebym miał taką możliwość, to jest dosyć istotne. Skoro już mówimy o tych ryzykach, to jak przeciwdziałać temu. Pierwsze, co mi się nasuwa, to czy w przypadku obligacji dokonuje się podobnego zabiegu, jak w przypadku akcji? To znaczy mówię tutaj o dywersyfikacji. Też można tak kupować, że, nie wiem, kupię obligacje banku, kupię obligacje dewelopera, obligacje komunalne gminy zza rogu.
Sławomir: Tak, dywersyfikacja w przypadku obligacji jest tak samo istotnym czynnikiem jak w przypadku każdych innych instrumentów finansowych i tutaj formy tej dywersyfikacji mogą być bardzo różne w zależności od upodobań klienta, jego oczekiwań, inwestora. Można zdywersyfikować sobie po branżach, po okresach trwania danych obligacji, po danej branży, po konkretnych spółkach, jedne spółki nam się podobają, np. jeden deweloper nam się podoba, drugi nam się mniej podoba. Możemy sobie zdywersyfikować po częstotliwości wypłacania odsetek czy kuponów, tak żeby sobie poukładać przypływy finansowe. Tak więc oczywiście mnogość w portfelu papierów jest uzależniona od zasobności portfela.
Michał: Podobnie jak w przypadku akcji, to akurat bardzo się nie różni. Dobrze, a proszę powiedzieć mi skąd wziąć źródła informacji, skąd czerpać takie źródła informacji o obligacjach. W przypadku akcji to jest proste, mam tabelę notowań, wszystko widzę, wiem jakie oferty się odbywają, bo to są z reguły głośne sprawy. Jak bym był inwestorem, który by chciał się zainteresować podobnie, myślę sobie: dobra, chcę sobie ten portfel akcji zdywersyfikować, jakieś obligacje. Co powinienem zrobić? Czy Państwo takie rzeczy oferujecie?
Sławomir: Tak, jak najbardziej tak. Oczywiście oprócz tego, co jest widoczne na Catalyście, też musimy pamiętać, że coraz więcej jest emisji obligacji prywatnych, gdzie…
Michał: Gdzie nikt nic nie wie, do momentu kiedy nie uplasuje, niestety. Ale to podziękujmy naszym ustawodawcom i Unii Europejskiej, które wymyśliły oferty prywatne, gdzie nikt nic nie powinien przynajmniej wiedzieć.
Sławomir: No nie mamy na to wpływu bezpośredniego, także ciężko tutaj z tym dyskutować. Natomiast wrócę do Pańskiego pytania. Trzeba być klientem domu maklerskiego, bo wtedy jest Pan na bieżąco informowany o aktualnych ofertach. Oczywiście oprócz tych publicznych także o tych prywatnych, tylko trzeba pamiętać, że tutaj, jeśli mamy emisję prywatną, to 149 osób maksymalnie może wiedzieć, nie kupić, tylko dowiedzieć się o ofercie. Tak więc łatwo sobie wyobrazić, dom maklerski czy bank tych klientów ma x razy więcej niż 149, także te emisje są kierowane w bardzo przemyślany sposób do klientów, z którymi trzyma się relacje. Wtedy wiadomo czego klient oczekuje. Tak więc, pierwsze, do czego zachęcam, to oczywiście do odwiedzenia domu maklerskiego.
Michał: Tak, oczywiście. Mam takie pytanie, bo Państwo… dużo takich ofert, obligacji idzie przez Państwa, przez Noble Securities? Bo to jest istotne.
Sławomir: Od początku naszego istnienia… Aha, pyta Pan o tych prywatnych?
Michał: Tak, prywatnych, no bo patrzę jak do nas trafiają inwestorzy. Czasami i ofertach akcji prywatnie, takich poprzez private placement też, mówią, „o, fantastyczna oferta była, a ja nic nie wiedziałem”. A my zawsze odpowiadamy temu inwestorowi: nie mógł Pan wiedzieć, bo to była oferta prywatna, no i idą oferty prywatnej, jest to, że jest kierowana do ograniczonego grona inwestorów, mają 149 osób, to ta poufność jest wymagana, no bo inaczej komisja nadzoru finansowego ściga, niestety. Żeby się dowiedzieć, trzeba być aktywnym, trzeba być w relacji z domem maklerskim. I to rozumiem, jeśli ktoś jest aktywny u Państwa, Państwa w Noble Securities, to…
Sławomir: To na pewno o nim nie zapominamy.
Michał: No właśnie o to mi chodzi. Ma szansę dowiadywać się o takich rzeczach.
Sławomir: Tak, tak. My w ogóle w naszych relacjach z klientami nawet jak spotykamy się pierwszy raz z inwestorem, to oczywiście kładziemy nacisk na samym początku już na to, że jeżeli jest Pan, Pani zainteresowana obligacjami, to powinniśmy porozmawiać w perspektywie dłuższej o całym portfelu zbudowanym z obligacji. Oczywiście zaczyna się od pierwszej i potem idą kolejne, natomiast to jest bardzo istotne w tych relacjach.
Michał: Dobrze wyłowiłem z Pana wypowiedzi, że mniej więcej 2-3 takie oferty w miesiącu…
Sławomir: 2-3 oferty średnio, tak.
Michał: Jeszcze mam ostatnie pytanie. Czy Państwo jak te oferty prowadzicie, dom maklerski licencjonowany itd., czy Państwo też weryfikujecie te podmioty? Chodzi o to czy ktoś współpracując z Wami, ma… pewność to nie jest nigdy dobre słowo na rynku kapitałowym, prawda? Ale powiedzmy sobie, podwyższone zaufanie do tego, że Państwo już tę selekcję tych spółek przeprowadziliście. Że to są poważne podmioty, do których można mieć wyższe zaufanie.
Sławomir: Tutaj poruszył Pan niezwykle istotną kwestię, bowiem ja mam akurat to szczęście, że reprezentuję dom maklerski, który ma naprawdę unikatowe podejście do analizowania obligacji. Oprócz naszych analityków posiadamy też takie ciała jak komitety. Jest to grupa ludzi, którzy nie są pracownikami naszego domu maklerskiego, a zajmują się biznesem, zajmują się kredytowaniem przedsiębiorstw i ci ludzie oprócz naszej analizy wyrażają swoją opinię czy oni widzieliby jako klienta banku kogoś takiego. Oni z zupełnie innego podejścia patrzą na te spółki, co nam bardzo pomaga. Oczywiście to ma swoje plusy i minusy, bo to powoduje, że ta oferta jest jakby trochę zawężona do kilku branż. Nie wszystko nadaje się do wyemitowania, jeżeli chodzi o obligacje, natomiast to nam daje komfort, że ten produkt dostarczony na koniec dla klienta jest, nawet użyję takiego słowa, dopieszczony. Daje nam to komfort współpracy i nawiązywania relacji z klientami na długie lata.
Michał: Nie, o to mi chodziło, bo to jednak w dzisiejszych czasach bezpieczeństwo inwestycji, obligacji, które kojarzą się z tym inwestowaniem długoterminowym, stabilnym, może w kontekście emerytalnym to ten poziom bezpieczeństwa powinien być wyższy, jak Państwo, znowu nie chcę użyć słowa „gwarantujecie”, ale podwyższacie, to jest na pewno lepiej.
Sławomir: Tak, tak. Tutaj ważnym podkreślenia jest to, że nie bez znaczenia przy wyborze obligacji jest też jej zabezpieczenie. Są obligacje, które nie posiadają żadnego zabezpieczenia, a są takie, gdzie emitent daje jako zabezpieczenie np. hipotekę na jakąś nieruchomość, której jest w posiadaniu czy zastaw na akcjach lub na innych tego typu instrumentach. Więc w ogóle obligacje są bardzo dobrym produktem, nazwałbym rankierskim.
Michał: A, że ktoś ma do wyboru, albo ma dużo pieniędzy albo kupić nieruchomość i czerpać z niej przychody, ewentualnie nie chce mu się zajmować, bo wiadomo, kupno nieruchomości nie jest bezobsługowe. Można sobie kupować obligacje i to zamienić, także on nie musi teraz walczyć o najemców, tylko musi pilnować czy podmiot, który mu te obligacje wyemitował…
Sławomir: Czy dobrze prosperuje. Tak, dokładnie tak.
Michał: Nigdy nie jest bezobsługowy, tylko ta obsługa trochę na czym innym polega.
Sławomir: Dokładnie.
Michał: Dobrze, przypomnijmy w takim razie, że osoby zainteresowane zapraszamy na Pana wykład, konferencję WallStreet. Ja sobie tu rzucę okiem kiedy dokładnie został on zaplanowany. Został zaplanowany na pierwszy dzień konferencji na godzinę 10.00. Także zapraszamy, to jest piątek 2 czerwca. Będzie nam bardzo miło. Ja jestem, melduję się.
Sławomir: I będziemy rozmaili o obligacjach.
Michał: Ja mam dużo więcej dotyczących obligacji, ale tutaj krótka forma naszego podcastu na to nie pozwala, ale tam na wykładzie plus na kawie u Państwa na stoisku, mam nadzieję, że będzie się można dużo więcej dowiedzieć. Dobrze. Drodzy inwestorzy, jeśli ktoś jest zainteresowany tematem obligacji, no to trzeba się po prostu zainteresować. A nie potem przychodzicie do nas, rozkładacie ręce i mówicie „ja nie wiedziałem o jakichś obligacjach, jakiejś tam emisji”. A zainteresowałeś się? To jest właśnie to miejsce. Ok., to dziękuję serdecznie.
Sławomir: Dziękuję również.
Michał: To był podcast Echa Rynku. Ja nazywam się Michał Masłowski, dzisiaj moim gościem był Pan Sławomir Groszek z Noble Securities. Do zobaczenia na konferencji WallStreet.
Sławomir: Do zobaczenia.
