Rok 2020 można nazwać lekcją inwestowania w pigułce. Od krachu do hossy, od paniki do euforii i to w ciągu zaledwie kilka miesięcy. Ten rok zostanie zapamiętany z uwagi na marcowy koronawirusowy krach, jak również debiut Allegro oraz długo wyczekiwaną premierę Cyberpunka 2077. To co zwraca też uwagę to ogromna aktywność inwestorów indywidualnych.
00:00 Covidowy krach z marca wydarzeniem roku 2020
07:16 Rekordowe udziały inwestorów indywidualnych w obrotach
25:35 Debiut Allegro zmienia polski rynek
29:02 Co z tym CD Projektem? 🎮
Udział wzięli:
- Michał Masłowski, Follow @mmmaslov
- Adrian Mackiewicz, Follow @A_Mackiewicz
Nagranie zostało wykonane 25 stycznia 2021 r.
Jak słuchać podcastu Echa Rynku?
 |
 |
 |
lub kliknij playerek SoundClouda
lub pobierz podcast w pliku mp3
Napisz do nas maila: podcast@sii.org.pl
Transkrypcja
Michał: Witam serdecznie. Michał Masłowski, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych. To jest Podcast „Echa Rynku”. Dzisiaj razem ze mną nagrywa...
Adrian: Adrian Mackiewicz.
Michał: Czołem, Adrian. Tematem dzisiejszego nagrania... O, przepraszam. Tak w ogóle to dawno się nie słyszeliśmy, prawda?
Adrian: Trochę minęło od ostatniego nagrania.
Michał: Pozdrawiamy gorąco wszystkich słuchaczy, którzy gdzieś tam mają nas jeszcze zasubskrybowanych i którzy gdzieś tam nagle z zaskoczeniem: „O! Nowy odcinek podcastu Echa Rynku!”.
Adrian: Na obronę możemy powiedzieć, że nagrywałeś naprawdę dużo live’ów w 2020 roku.
Michał: Tak. Gorąco zachęcamy do youtube.com/inwestorzy i tam trzeba kliknąć „subskrybuj”, bo my tam bardzo regularnie coś nagrywamy. Dla przykładu wiem, że jestem umówiony w tym tygodniu z prezesem Digitree. O spółce porozmawiamy. W przyszłym tygodniu jestem umówiony z Rafałem Glinickim – co tam na rynku. Podyskutujemy. Tych wywiadów na żywo jest bardzo dużo. One mają tę zaletę, że po pierwsze nas widać, ale to... gadające głowy.
Adrian: Czy to jest zaleta?
Michał: No właśnie. Chciałem powiedzieć, czy to jest zaleta. To tak można się pośmiać. Tak że mają cechę, że nas widać. Zaletę taką, że można czasami zadać pytania na żywo i to jest bardzo fajne. Plany gęstego nagrywania tych rozmów na żywo oczywiście są, ale jak tylko będziemy mieli czasami jakieś wykresy do pokazania, to oczywiście też będziemy się łączyli tak, żeby też nas było widać. Słuszna uwaga – czasami nie wiadomo, czy to jest zaleta. A teraz podcast taki do słuchawek, do sprzątania mieszkania, do spaceru z psem. Już jest końcówka stycznia, ale to nic nie szkodzi. Przy naszej częstotliwości podcastu to w ogóle te 25 dni nic nie znaczy. Tematem dzisiejszego odcinka jest podsumowanie 2020 roku. Proponuję zorganizować to tak: wybierzmy kilka rzeczy najbardziej charakterystycznych. Będziemy po latach wspominali rok 2020: „O! To się stało. To było najważniejsze w tym roku”. Wybierz, co uważasz, z czego ten 2020 rok zostanie zapamiętany i dlaczego jest to covidowy krach w marcu 2020 roku.
Adrian: Akurat chciałem mimo wszystko od innego aspektu zacząć, czyli, że 2020 rok był najlepszym szkoleniem inwestycyjnym, jakiego mogli doświadczyć inwestorzy indywidualni. To, co się działo w 2020 roku, oczywiście przez krach covidowy, to wszystko jest powiązane, ale nigdy nie mieliśmy takiego szybkiego przejścia od bessy, takiej naprawdę skrajnej bessy, skrajnie negatywnych nastrojów, tak że niektórzy mogli przez te okna wyskakiwać po tej przecenie. To wszystko działo się 3-4 tygodnie i na indeksach było -30 czy -40%, a na niektórych spółkach 80 i więcej, więc to na pewno były takie skrajne negatywne emocje. I rekordowo szybko przeszliśmy do skrajnie optymistycznych nastrojów i bardzo mocnych wzrostów. Ten 2020 rok rzeczywiście przyniósł najszybsze odbicie po bessie, czyli po około pół roku. Przynajmniej w Ameryce i tam – powiedzmy, to chyba jest taki główny indeks, na który można patrzeć – mieliśmy już nowe rekordy wieloletniego trendu wzrostowego, więc myślę, że to jest takie pierwsze wydarzenie, na które zwróciłbym uwagę, że ten 2020 rok pod kątem tego, co się działo, tych wszystkich emocji, które były na rynku, to tak naprawdę w nawet niecały rok, w kilka miesięcy, powiedzmy 8-10 miesięcy, mieliśmy cały cykl, który czasami trwa 5, 7 albo nawet 10 lat. Na początku mówiłem, tym samym zakończę: najlepszy okres pod kątem szkolenia, nauki inwestowania. Ktoś, kto w tym okresie zaczynał, ma już przerobiony cały ten wieloletni cykl.
Michał: Dokładnie. Czasy są takie, że wszystko dzieje się znacznie szybciej. Jak przypomnimy sobie, już tylko z wykresów, bo przecież nikt tego nie pamięta, naocznych świadków prawie nie ma, krach w 1927 roku, to tam rynek podnosił się do podobnych poziomów ponad 10 lat. Tyle trwał wielki kryzys i to, że indeksy mogły się wspinać na nowe poziomy. Później już za bardziej nowożytnych czasów – jakiś krach po 2000 roku czy po 2008. To wszystko trwało latami, kiedy indeksy wybijały nowe szczyty, ale za każdym razem coraz szybciej. Więc jak ktoś sobie popatrzył: „Co by nie było, to kilka lat potrwa podnoszenie się z kryzysu, więc dam sobie spokój z akcjami”, to mógł się poczuć zaskoczony, bo 4 miesiące i już rynki amerykańskie były na nowych szczytach, więc faktycznie, można powiedzieć, że to był taki kurs inwestowania w pigułce w jeden rok. Szybko to poszło.
Adrian: Zgadza się.
Michał: Będziemy ten 2020 rok wspominać jako rok covidowego krachu. Pytanie, czy to jest koniec, czy to przed nami. Pandemia miała zniknąć w lecie, bo już miało być ciepło i wirusy miały znikać. Potem miała na jesieni. Teraz wszyscy drapią się w głowę, ile to lat będziemy się szczepić i kiedy zniknie pandemia. Ale okazuje się, że szalejąca na ulicach pandemia, narodowa kwarantanna, w ogóle nie przeszkadza giełdzie, indeksom. Inwestorzy nauczyli się żyć, przestali inwestować w te covidowe spółki, które muszą mieć otwarty sklep w galerii handlowej, a nauczyli się inwestować w spółki nowych technologii. Przyznam się szczerze, że to jest dla mnie ogromne zaskoczenie, jak to się wszystko wywraca, jak spółki się szybko adaptują do życia, do działania w nowej rzeczywistości. Nie wiem, czy kojarzysz ten fakt, że nawet sklep CCC, które wielokrotnie podkreślaliśmy, że będzie miał ogromne problemy, ale nie wiadomo, czy te problemy są za nimi czy też nie, chyba mieli pierwszy kwartał, jakiś okres, że sprzedaż z e-commerce przekroczyła sprzedaż ze sklepów stacjonarnych. Co oczywiście wcale nie oznacza, że ta sprzedaż z e-commerce była jakaś super, dlatego że taką mizerię mieli ze sprzedaży w sklepach stacjonarnych. Ale fakt jest faktem, że to się stało. Więc będą te nożyce się rozjeżdżać, ale w drugą stronę. To jest takim dla mnie szokiem, jak szybko jesteśmy w stanie się adaptować do nowej rzeczywistości.
Adrian: To jednak też był pewien trend, widoczny już od dłuższego czasu, który po prostu teraz bardzo mocno przyśpieszył, bo nie było innego wyjścia, więc tak to musiało się wydarzyć.
Michał: To, co za chwilę giełda będzie publikować, a za co zostanie rok 2020 zapamiętany, to rekordowe udziały inwestorów indywidualnych w obrotach. Według różnych badań, to już parkiet publikował, a zaraz też giełda to będzie publikować, ten udział zwyczajowo w ostatnich latach będący na około 12% wzrósł podobno do około 20%, co jak na rynek kapitałowy, gdzie przecież są ogromne fundusze, inwestorzy instytucjonalni i tak dalej, inwestorzy indywidualni w Polsce to jest 20%. Co ciekawe, ten trend wzrostowy tego udziału inwestorów indywidualnych to nie jest tylko polski przypadek, tylko generalnie na świecie się ożywiło i inwestorzy indywidualni się uaktywnili. Gdybym miał szukać przyczyn takiego zjawiska, to po pierwsze bardzo niskie stopy procentowe. Każdy drapie się w głowę, jak to trzymać te pieniądze w banku, skoro realnie się traci. Te niskie stopy połączone ze stosunkową wysoką inflacją – w zależności od tego, jak to liczyć, to jest 3, 4, 5%, więc każdy wie: „Trzymam 1000 złotych w banku na rachunku, po roku mam 997, 996, to mi się średnio...”. Nie. Teraz źle to zrobiłem.
Adrian: Raczej na rachunku ma więcej niż 1000 po roku.
Michał: Ma tyle samo, ale realnie 960. Coś takiego. To jest problem i ta aktywność inwestorów indywidualnych była dla mnie ogromnym zaskoczeniem. Oczywiście pozytywnym – fajnie, super, ogromna aktywność. Patrząc trochę w przód, w przyszłość, jestem teraz ciekawy, ile tych inwestorów indywidualnych zostanie na rynku. Ile oni pozarabiali na tych spółkach covidowo-gamingowo-fotowoltaicznych tudzież na Allegro i ile z nich zostanie z nami na lata.
Adrian: Właśnie tak. Może zacząłbym od przytoczenia, jakie były obroty w 2020 roku, bo nie dość, że udział indywidualnych inwestorów mocno wzrósł, to warte jest zauważenia, że mieliśmy bardzo wysokie obroty w 2020 roku. Jak wynika z takich poniekąd wstępnych danych właśnie za okres styczeń-grudzień ubiegłego roku łączna wartość obrotu na głównym rynku to było ponad 311 miliardów złotych. To jest o 60% więcej niż w 2019 roku. Natomiast NewConnect jest tutaj oczywiście liderem inwestorów indywidualnych. Tam obroty były oczywiście niższe niż na głównym parkiecie, natomiast wyniosły prawie 15 miliardów złotych. To jest prawie 900% więcej niż w 2019 roku, gdzie to było 1,5 miliarda złotych. Jak wiemy, rynek NewConnect to jest rynek inwestorów indywidualnych, gdzie oni mieli udział 70, 80 albo 90%. I pewnie w tym roku zbliżyli się do 100%, bo podejrzewam, że się rzucili właśnie na te mniejsze spółki. Myślę więc, że to jest warte zauważenia, że tak naprawdę tutaj inwestorzy weszli na rynek z całkiem niemałymi pieniędzmi i wzrost tych udziałów przy jednoczesnym wzroście obrotów to, moim zdaniem, jeszcze bardziej potęguje ten wydźwięk, jakim jest to, że rzucili się na poszukiwanie alternatyw. Tak jak powiedziałeś: rekordowo niskie stopy procentowe i w związku z tym praktycznie zerowe lokaty, więc rzeczywiście ludzie szukają alternatywy i jedną z nich jest oczywiście rynek kapitałowy. I rzeczywiście można tutaj powiedzieć, że dla polskiej giełdy i dla inwestorów indywidualnych ten 2020 rok przyniósł w pewnym sensie renesans. Też się zastanawiam, ile tak naprawdę inwestorów straciło pieniądze. Zacząłeś od przytoczenia, ile to inwestorzy zarobili na tych wszystkich spółkach i to też jest takie pytanie, które widzę ostatnio w społeczności inwestorskiej, tak to nazwę. Wiadomo, że wszyscy wolą się chwalić zyskami, a straty zakopują. Powstaje pytanie: skoro wszyscy zarobili w tym 2020 roku, to kto stracił.
Michał: Dobrze, że na to zwróciłeś uwagę. Muszę tutaj zakpić z moich kolegów z branży. Może nie kolegów, ale obserwujących. Liczba blogerów, twitterowców, którzy chwalą się cyferkami, ile zarobili w 2020 roku – nigdy w życiu tego tyle nie widziałem. Jakoś nie kojarzę, żeby na zakończenie roku 2019, 2018, 2017 i wcześniej wszyscy publikowali statystyki, że tu i tu zarobili kilkadziesiąt czy kilkaset procent. A teraz nagle wszyscy. Bardzo dużo. „Zarobiłem tyle” / „Robię podsumowanie portfela, zarobiłem tyle” i tak dalej. Powiem szczerze, że fajnie. Ja pamiętam, że wiele hoss tym się charakteryzowało, że powstawały blogi, ktoś na żywo prowadził jakiś portfel. Powstawały różnego rodzaju rzeczy i ludzie zaczęli się tym zajmować. Jesteśmy znowu w takim momencie. Wszyscy publikują statystyki, wszyscy publikują, co kupili i sprzedali i tak dalej. Jestem ciekawy, ile z tych – nazwijmy – publicznych profili, portfeli, zostanie z nami na trochę dłużej.
Adrian: To prawda. Tak samo zastanawiam się pod kątem inwestorów indywidualnych, jak sobie poradzili na tej drugiej czy nawet trzeciej fali koronawirusa, gdzie te spółki covidowe gorące miały też takie gorsze momenty, gdzie procentowo od szczytów to mocno te kursy spadały. Chociaż i tak są w wielu przypadkach o wiele wyżej niż jeszcze na początku 2020 roku. Jak sobie poradzili z tymi spadkami. Bo jakby tak przejrzeć różne dostępne materiały w Internecie, to wydaje się, że tutaj inwestorzy chętnie wykorzystywali te spadki do akumulacji bądź mocno tupali nogami, że różne portale wręcz działają na niekorzyść spółki, publikując pewne takie neutralne nawet informacje. Pojawiły się też tematy, że analityk wydał jakiś niekorzystny raport na temat jakieś spółki, która jest gorąca i tam już się pojawiały jakieś tematy, żeby podać go do sądu, że o co chodzi, że dlaczego. Nawet nie tyle inwestorzy, tylko spółki chciały podawać do sądu różne portale, różnych analityków, więc emocje były i cały czas są bardzo wysokie i to też pokazuje, że chyba powoli inwestorzy będą potrzebowali taki kubeł zimnej wody na głowę, żeby jednak nauczyć się, że giełda nie zawsze działa tak, że wszystko rośnie po 100, 200, 500% i tak do nieskończoności. Tutaj przydałoby się takie chłodne nastawienie i realizacja zysków.
Michał: Wystarczy spojrzeć na takie spółki typowe dla hossy wiosennej. Strzelę Mercator, który z kilkudziesięciu złotych wzrósł do 750, a dzisiaj jest po 360. To można powiedzieć, że przez pół. Przesadziłem, ale kilkadziesiąt procent stracił. Albo weźmy to, co podawaliśmy zawsze – Biomed Lublin jako jedna z najbardziej popularnych spółek, która wzrosła prawie do 30 złotych, ponad 30 złotych, a dzisiaj jest po 9. To można się zastanowić. To są chłodne lekcje dla inwestorów. Czy o CD Projekcie, który z 460 złotych spada do 250-260 złotych. Można się tutaj wystraszyć. Lekki zawał serca dostać. Żeby nie było tak różowo, że wszyscy pozarabiali, bo tak nie jest, ale dużą lekcję pokory dostali inwestorzy dywidendowi, którzy przez lata kumulowali portfele spółek, które regularnie płacą dywidendy. Jakbyśmy zrobili takie zestawienie, to takich spółek, które nie dość, że nie zmniejszyły, a zwiększyły dywidendy czy były one na stałym poziomie, to było bardzo mało. Tak że takie podsumowanie dywidend za lata wcześniejsze 2018-2019 i teraz nagle za 2020 to tutaj na pewno nie będzie miło. Bardzo dużo spółek się wstrzymało. Nawet w dobrej sytuacji finansowej, nienarażonych, niebędących typowymi ofiarami COVID-u, wstrzymało dywidendę; zmniejszyło dywidendę, bo coś tam. To też jest na pewno ciężka lekcja w budowaniu portfela do emerytury. Jak tu budować ten portfel dywidendowy, jak było i nie ma. Nie jesteśmy Stanami Zjednoczonymi, e te dywidendy są święte i są płacone, choćby nie wiem co.
Adrian: Ja nie ukrywam, trochę się śmiałem, jak komentowałeś, że 2018 i 2019 rok był dobry dla spółek dywidendowych. Może zacznijmy też od tego, jeszcze krótko nawiązując do 2020 roku...
Michał: A co? Nie był? Dobry był. Jak sobie naskładałeś dobry portfel, to miałeś dobrze. Przepraszam, żeby była jasność – stopa dywidendy dla indeksu WIG20 w 2020 roku chyba 0,7%. To skandal jakiś. Tego nie było. Wielokrotnie dyskutowaliśmy, że inwestowanie w spółki z WIG20 pod kątem dywidend to nie był najlepszy pomysł w ostatnich latach.
Adrian: Tak. Właśnie chciałem się do tego odnieść. Patrząc na te największe spółki, to ostatnie lata ogólnie są trudne dla inwestorów dywidendowych, bo wiele takich – nawet można powiedzieć – pewniaków wręcz wstrzymało polityki dywidendowe, patrz: energetyka. Zawsze była traktowana jako defensywna branża, stabilne przepływy, więc jest z czego płacić dywidendę, bo wiadomo, że prąd to jeden z pierwszych rachunków, za który płacimy i jeśli wpadamy w problemy, to jednak szukamy najpierw oszczędności gdzie indziej, ale żeby mieć ten prąd, bo dzisiaj bez prądu trudno w ogóle żyć. To tak mówiąc pokrótce; pół żartem, pół serio. I chciałem się też do tego odnieść, że domy maklerskie w 2020 roku też robiły takie zestawienia miesięczne, które spółki były najbardziej popularne. W związku z tym napływem całej masy nowych inwestorów robiły też taki podział na inwestorów, którzy mają długi staż i krótki staż. To, co jest bardzo ciekawe, to po pierwsze te najbardziej gorące spółki, w które inwestowali inwestorzy niezależnie od stażu na giełdzie, to są praktycznie te same spółki. Tam na 10 pozycji może jedna się nie powtarza. Poza tym to one raczej tylko zmieniają się pozycjami, że na przykład jedna jest na pierwszym miejscu, druga na drugim – w zależności od stażu. To jest moim zdaniem bardzo ciekawe, że niezależnie od stażu ogólnie te same spółki cieszą się dużym zainteresowaniem inwestorów. Druga kwestia to jest fakt, że to są spółki praktycznie z WIG-u20. Inwestorzy inwestują w znane marki, największe marki, gdzie zawsze się mówi, że inwestorzy indywidualni szukają jakichś mniejszych spółek, próbują wyjść poza ten WIG20, szukają jakichś okazji. I niewątpliwie tak jest. Natomiast i tak zaskoczyło mnie, że ten TOP 10 to są praktycznie same spółki z WIG-u20.
Michał: Czyli co? CD Projekt pewnie na pierwszym miejscu?
Adrian: Zgadza się. Króluje CD Projekt. W grudniu pojawił się debiut People Can Fly, czyli też duży deweloper gier, oczekiwana premiera, więc tu wszyscy chętnie brali udział. PZU, PKN Orlen, Mercator spoza WIG20, ale spółka, która najbardziej skorzystała na korona wirusie i to fundamentalnie. To też była jedna ze spółek, która pokazała, że zarabia. Bardzo wiele spółek obiecywało. Przytoczony przez Ciebie Biomed Lublin już chyba pół roku temu miał lek na COVID i jakoś dalej tego leku nie widać. Sporo spółek też naobiecywało i pytanie, czy tych obietnic dowiodą. Pewnie inwestorzy w wielu przypadkach boleśnie będą musieli się przekonać, że tylko na obietnicach się skończy. Więc to jest spore zaskoczenie, że te największe spółki. Wydawałoby się, że inwestorzy będą szukać jakichś okazji w mniejszych spółkach, a tu dominował właściwie WIG20. Jakieś takie bardziej gorące tematy, ale cały czas indeksu mWIG40.
Michał: To, na co jeszcze chciałem zwrócić uwagę, to widoczny trend inwestowania w spółki zagraniczne, że powoli znika ta bariera tego, że żeby zainwestować w jakąś spółkę z rynku amerykańskiego, to są potrzebne ogromne pieniądze, bo są ogromne prowizje i tak dalej, więc inwestorzy też wykorzystują jakieś aplikacje typu Revolut i tak dalej, coś próbują inwestować albo inwestują w ETF-y na rynki zagraniczne. Jak przepatrzy się fora inwestycyjne, to mam wrażenie, że dyskusje o wycenie Tesli to było porównywalnie z tym o jakichś tam spółkach z rynku polskiego, że to nie jest tak, że mówi się o tym, że: „Tam daleko w Stanach to cuda się dzieją, a my nie możemy z tego korzystać”. Bardzo dużo jest dyskusji, jak to zrobić, jak zainwestować, w jakim biurze trzeba założyć rachunek, jak płaci się prowizje, co z tymi dywidendami, dlaczego jest podatek od dywidend 30% i tak dalej. Więc na to też bym zwrócił uwagę, że taki trend jest. Dla młodych ludzi. To my jesteśmy przyzwyczajeni do tego, że w polskie spółki: CD Projekt, Orlen, się inwestuje, w PZU i tak dalej, a oni chcą w Teslę, Facebooka, Apple’a i tak dalej i niewiele ich interesuje, że co z tego, że to jest z Ameryki. Oni mają ładną aplikację, zielone się kupuje, czerwone sprzedaje i tak to działa. Tomek Jaroszek w jakimś wideo podsumował, że tacy właśnie bardzo młodzi inwestorzy, którzy inwestują w te wszystkie Tesle i tak dalej, to oni nie kupują akcji w biurze maklerskim tylko w aplikacji. Jak zapytasz: „A gdzie masz rachunek?”, to powiedzą: „W apce na telefonie”. To jest takie charakterystyczne. Ciekaw jestem, co to będzie, jak trzeba będzie jakieś podatki płacić, jakiś tam PIT-38 wypełniać za sekundkę i co zrobią Ci, którzy sobie dla sportu w Revolucie coś kliknęli i kupili ułamkową część akcji Apple’a i zarobili, bo Apple jest na historycznych szczytach. Powiedzmy, że to sprzedali. Jak oni będą to rozliczali?
Adrian: Akurat czy zarobili, czy nie zarobili, to nie jest ważne, bo i tak trzeba się rozliczyć. Wykazanie zysku nie jest tutaj tym głównym kryterium. Natomiast myślę, że sporo inwestorów będzie miało problemy w tym okresie rozliczeniowym, bo z tego, co wiem, to Revolut chyba nie daje żadnego podsumowania roku. A może jakieś daje?
Michał: Przyznaję się bez bicia, że nie wiem, jak to jest zrobione.
Adrian: Natomiast żeby się rozliczyć poprawnie, to największe problemy chyba są z kursami walutowymi. Bo jednak na amerykańskim rynku mamy wszystko notowane w dolarach i to trzeba poprzeliczać na złotówki. To może być... Jeszcze jakieś ułamki akcji, jak ktoś inwestował w miarę często, dokupywał te ułamki akcji czy po jednej akcji sobie dokupywał, handlował w miarę aktywnie, to ma tyle transakcji, tyle różnych kursów walutowych, że tutaj w tym rozliczeniu podatkowym nagle może się okazać, że ta gra nie była warta świeczki, ile czasu będzie trzeba poświęcić na te sprawy podatkowe.
Michał: Zobaczymy.
Adrian: Powiedziałeś o tej Tesli. To jest moim zdaniem jeden ze śmieszniejszych przykładów z 2020 roku. To były bodajże dane zagranicznego domu maklerskiego DeGiro i tam w całej Europie wszyscy najchętniej obracali Teslą, a u nas w Polsce jako jedyny na mapce królował Biomed Lublin.
Michał: Zdaje się, że jeszcze w Danii Shell, w Polsce Biomed Lublin, a w całej Europie Tesla. Jakoś tak.
Adrian: Tak. Jednak postawiliśmy tutaj na narodowy skarb Biomed Lublin, a Tesla pewnie też była w TOP 3.
Michał: Na pewno wysoko. Dobrze. Tak sobie tutaj dyskutujemy o tym, co się ważnego wydarzyło w 2020 roku. Na pewno bym wymienił debiut Allegro jako taki, który nagle z niczego debiutuje na rynku. Spółka, która okazuje się być największą spółką na polskim parkiecie. Z takiego punktu widzenia jest to pozytywne, że wielokrotnie też mówiliśmy, że rynek będzie o wiele bardziej dojrzały i to będzie o wiele lepiej dla rynku, dla wszystkiego, gdy udział spółek skarbu państwa w WIG-u20 będzie malał, a będzie rósł udział spółek prywatnych typu właśnie: CD Projekt, CCC, LPP i teraz Allegro, które nie gdzieś tam dobija się od dołu do WIG-u20 tylko nagle jest na samej górze. Jest największą spółką z WIG20. Więc to bardzo fajnie. Na gigantycznych wycenach to Allegro zostało wycenione i, co ciekawe, gdzieś tam po te siedemdziesiąt parę złotych się utrzymuje, co nam daje wycenę siedemdziesięciu paru miliardów złotych. Więc na pewno na plus. Takie debiuty są nam potrzebne. Takie spółki powinny wchodzić do WIG-u20, powinniśmy być postrzegani właśnie nie jako energetyczno-wydobywczo-finansowi, tylko właśnie żebyśmy mieli więcej tych usługowych fajnych spółek. Ja do wydarzenia roku, jakbyśmy mieli typować jedno, to na pewno typuję Allegro jako ogromny plus.
Adrian: Zgadzam się w 100%. Swoją drogą, Allegro było pierwszą spółką z WIG-u20, indeksową, która się łapała na te parametry, która przekroczyła kapitalizację 100 miliardów złotych. Tam mieliśmy jakieś banki zagraniczne, które miały większe kapitalizacje, bo musiały debiutować czy być notowane na polskiej giełdzie, ale one ani się jakimiś wielkimi obrotami nie charakteryzowały jak na te kapitalizacje, więc to był jakiś wymóg KNF ze względu na to, że też te...
Michał: Santander ma 203 mld. Ale to jest spółka w DUALISTING-u notowana.
Adrian: To się trochę nie liczy. Więc Allegro było pierwszym podmiotem, który przekroczył 100 mld kapitalizacji i to na pewno. Zahaczył, bo to 100 mld zbyt długo się nie utrzymało. I pewnie długo żadna spółka się tam nie zbliży. Szczególnie jak powiedziałeś trochę o tym.
Michał: CD Projekt dzierżył to miano największej polskiej spółki. Jakby mi ktoś rok temu powiedział, że KGHM będzie większe od CD Projektu, to bym nie uwierzył, a tak jest. CD Projekt 26, a KGHM 37 miliardów. KGHM to jest jedno z większych pozytywnych zaskoczeń roku. Ten KGHM po 200 i będący teraz na historycznych szczytach. Teraz akurat nie jest po 200, ale blisko. Szok. Jedno z większych pozytywnych zaskoczeń to jest właśnie KGHM, co oczywiście jest związane z cenami surowców, odpornością branży na COVID. Nie mają sklepów w galeriach, w której muszą coś sprzedawać. Więc na pewno KGHM jako pozytywne zaskoczenie. I wymieniony w tym samym zdaniu CD Projekt jako wydarzenie roku, bo czekaliśmy na te premiery Cyberpunka, liczyliśmy. Chcieliśmy na żywo obserwować ten wielki eksperyment, jak to się uda to wielkie wydarzenie ekonomiczne, gospodarcze i doczekaliśmy się. Inwestorzy też.
Adrian: Niestety.
Michał: Tak. Niestety się doczekaliśmy. Co byś powiedział o tym CD Projekcie? Przyznam szczerze, że takiego rozwoju wypadków to się nie spodziewałem.
Adrian: Nikt się nie spodziewał i to najlepiej pokazuje kurs akcji. Wszyscy się martwili o to, jak zadebiutuje ten Cyberpunk, natomiast najgorsze scenariusze były takie, że będzie miał sporo bugów i będzie trudno w niego grać, natomiast nikt nie brał pod uwagę scenariusza, że będzie wręcz niegrywalny, a jeśli chodzi o tę konsolę starej generacji PlayStation 4, to pojawiały się takie opinie i komentarze, że tutaj właściwie jest praktycznie niegrywalny. No i właśnie. Który taki wielki hit światowy, najbardziej oczekiwana gra 2020 roku, który z hitów lat poprzednich miał taką premierę, że wycofali go ze sklepu PlayStation?
Michał: Ja nie kojarzę, ale też nie jest jakimś hardcore’owym graczem. To znaczy ja też spodziewałem się, że ta „bańka” napompowana tuż przed debiutem tej gry, że jest bardzo napompowana. Że jakieś tam korekty, że mnóstwo ludzi grało latami de facto pod premierę Cyberpunka, że mija te 5-6 lat od premiery Wiedźmina i cały wzrost tych kilkudziesięciu złotych to czterystu kilkudziesięciu to jest wszystko na oczekiwaniach na premierę Cyberpunka. W ogóle to CD Projekt są absolutnymi mistrzami marketingu gier niewydanych.
Adrian: Wydanych też.
Michał: Gra weszła pod strzechy i wszyscy wiedzieli, co to jest. Można było pójść i kupić żel pod prysznic czy tam, nie wiem, puzzle obrandowane Cyberpunkiem, a gry jeszcze nie było na rynku. To jest po prostu szok. Ja spodziewałem się jakiegoś lekkiego spuszczenia powietrza z tego balonika, nie ukrywam. Natomiast też pamiętam, że dyskutowaliśmy, że skoro wszyscy się spodziewają, że to będzie spadać, bo właśnie wszyscy grają pod oczekiwania na premierę, to może właśnie tak nie będzie. Okazało się, że będzie i to jeszcze bardziej niż się wydaje. Tak że pytanie, co to w ogóle będzie dalej. Czy ten CD Projekt będzie miał dalej problemy. Bo takiego nagromadzenia krótkich pozycji na jakiejś spółce giełdowej w Polsce to chyba nie było. Amerykańscy inwestorzy, którzy chcą się sądzić... Wiadomo, Amerykanie są znani z tego, że lubią się sądzić o różne rzeczy, to się sądzą. Pod jak dużą presją będzie cały czas CD Projekt. To z jednej strony. A z drugiej to, co powiedziałeś, że ja też nie kojarzę sytuacji, żeby jakaś gra była wycofana ze sklepu PlayStation tydzień po debiucie, 10 dni po debiucie, jakoś tak, że jakiś ogólnoświatowy program zwrotów gier do sklepu, gdy masz ochotę. No, kto to widział w ogóle?! To jest jedna rzecz. A z drugiej strony jak się popatrzy tak trochę bardziej na chłodno ile oni pieniędzy już zarobili na tej grze, ile to milionów kopii sprzedali, to pokazuje, że tam mogą się rzucać pieniędzmi w tym CD Projekcie. I teraz pytanie, co dalej, jak to z tymi wycenami, których właśnie jest w tego typu branży, co mnie już nauczyłeś, że na C do Z nie ma co patrzeć, na jakichś tam oczekiwaniach na przyszłe produkcje. Gdyby teraz wyszli i powiedzieli na konferencji prasowej, że wszystko jest dobrze, ogłaszamy, kolejna gra będzie tutaj wtedy i wtedy, to wszyscy też tak: „Oj, na pewno? Przecież tu dalej się nie da grać na tym PlayStation”.
Adrian: To jest prawdopodobnie też jeden z większych problemów CD Projektu. Wcześniej mogli wyjść na konferencję i coś powiedzieć i rynek był w hurraoptymizmie i wierzył wszystkim. Wierzył w to, co mówił zarząd, co mówiła spółka. Teraz CD Projekt jest na tym etapie, że może mówić sobie co chce, a inwestorzy będą patrzeć na to i czekać na twarde dane.
Michał: Tak, że: „Dobra, dobra. Już nie obiecujcie! Już widzieliśmy, jak raz obiecywaliście!”. Trochę tak może być, że zmieni się to postrzeganie spółki. Ze spółki, która zawsze dowodzi, nagle: „Oj, to Wam nie wyszło!”. Teraz słyszałem w ostatnim tygodniu, że gdzieś tam w Stanach są ogromne przeceny na Cyberpunka na płycie na PlayStation, Xboksa czy na PC są przeceny typu -40%, co jest normalne w branży gier, ale nie tak szybko po premierze. Po pół roku od premiery już zaczynają te ceny spadać. Gra dostaje wówczas drugie życie, ale nie tak szybko, nie miesiąc czy półtora miesiąca po premierze. To też jest takie znamienne to, że... No sam nie wiem. Z trzeciej strony kupiłem i gram. Analiza fundamentalna od podstaw.
Adrian: Tak. Tu jest kolejny aspekt, na który zwróciłeś uwagę, czyli ten już finansowy wymiar. Wcześniej wszyscy szacowali czy próbowali szacować, w ilu kopiach sprzeda się Cyberpunk. Teraz pojawia się problem nie dość, że prawdopodobnie sprzeda się w mniejszej liczbie kopii niż to przed premierą szacowano. Wiadomo, że te prognozy musiały pójść w dół, bo i na PlayStation się nie sprzedaje i wiemy, w jakim stanie jest ta gra, to jeszcze druga kwestia jest jaka będzie średnia cena. I te przeceny, o których mówisz, które już dosyć długo się utrzymują i mają dużą skalę, to jest drugi czynnik na minus wyników finansowych, więc z jednej strony zawsze jest to pytanie, czy może być jeszcze gorzej i giełda ma zawsze na to odpowiedź: „Tak, zawsze może być jeszcze gorzej na rynku i kurs akcji może być jeszcze niżej”. Natomiast powoli można się zacząć zastanawiać, czy CD Projekt gdzieś tu powoli nie oklepuje tego dna. Powoli. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby na tym sentymencie ten kurs akcji jeszcze bardziej poszedł w dół. Natomiast w końcu CD Projekt wyjdzie z tych problemów i sobie z tym poradzi. Natomiast na pewno zajmie mu to sporo czasu. I tak jak mówiłem – nie będzie mógł jedynie powiedzieć, tylko będzie musiał pokazać. Teraz też właściwie rozmawiamy w poniedziałek, a weekend wyszedł ten pierwszy patch styczniowy.
Michał: Ten duży, takich z tych poważnych, a nie tylko z takich drobiazgów.
Adrian: Właśnie miał być duży, a okazało się, że nie jest wcale aż tak duży. Bardziej jakieś drobiazgi naprawiał i jeszcze był komentarze, że nie dość, że nie wprowadził jakichś dużych zmian, chociaż czego można było oczekiwać po premierze...
Michał: To coś tam popsuł!
Adrian: Tak. To coś tam jeszcze popsuł, wprowadził jakieś nowe bugi. To takie dość istotne, jeśli chodzi o jakąś grywalność.
Michał: Witami w świecie pisania softu dużego skomplikowanego. Tak to jest. To, co się stanie, to rynek przestanie łykać jak pelikan dropsy wszystkie zapowiedzi CD Projektu dotyczące przyszłości. Inwestorzy znacznie bardziej będą patrzyli przez palce: „Na pewno tak? To kiedy ten Cyberpunk online? Co?! Wiedźmin 4? Aha. Może byście najpierw to poprawili?”. Wiadomo, będzie o wiele większy sceptycyzm. Ucierpi też na tym cała branża. Wielokrotnie o tym dyskutowaliśmy, że hossa na gamingu, że ten CD Projekt jest takim ojcem chrzestnym sukcesu wielu spółek growych. Ja już nawet nie potrafię powiedzieć, ile mamy spółek growych notowanych na dużym rynku na Watch i na NewConnect. Nie wiem, 50? Ponad.
Adrian: A potrafisz powiedzieć, ile czeka w kolejce na debiut?
Michał: Też dużo.
Adrian: Drugie tyle.
Michał: Wiadomo, te duże debiuty jak to, co powiedziałeś People Can Fly to kojarzę; odnotowałem, że się odbyły, ale jakieś drobiazgi, to ja straciłem rachubę, wątek, już przestało mnie to emocjonować. Już na pewno nie będzie tak: „Co robicie?” – Gaming. „Dobra, bierzemy! Za wszystko!”. To już nie będzie tak. Już będą patrzyli. Moim zdaniem już nauczyli się, że gra może nie wypalić, może nie spełnić oczekiwań. I „winny” będzie temu CD Projekt, ale to może też dobrze, bo skończą się absurdalne półmiliardowe wyceny spółek, które ćwierć gry robią. Tak że taki będzie skutek. Czekam na ten dalszy rozwój wypadków, proces odzyskiwania zaufania przez CD Projekt. To jest równie ekscytujące. To ich wygrzebywanie się z tych problemów, patrzenie na to, będzie równie ekscytujące jak na to, jak oni rośli przed debiutem gry na rynku.
Adrian: Powiem szczerze, że te działania, które teraz CD Projekt podejmuje w związku z próbą wygrzebania się z tego kryzysu to na razie więcej osób się z tego śmieje niż bierze na poważnie. Łącznie z graczami. Póki co, opinie są tu raczej negatywne. W poprzednim tygodniu było to wideo, w którym członek zarządu...
Michał: Marcin Iwiński, tak?
Adrian: Tak. Poniekąd przepraszał za ten debiut. Powiem szczerze, że odzew na ten materiał też był taki różny, czyli to powinno być nie 20 stycznia tylko 11 grudnia czy tam 12 grudnia, chwilę po premierze i tak dalej. Tak że zgadzam się z tym, że to będzie ciekawe i pewnie kilka memów z tego powstanie.
Michał: Oczywiście. To wideo przypominało mi czasami jakieś japońskie korporacje, że coś im nie wyjdzie, że wychodzą ci prezesi, stoją i tak spuszczają głowy na kilka minut i tak stoją, że oni przepraszają. Trochę tak to wyglądało. Adrian, tak sobie podywagujmy. Skoro wiemy dzisiaj i wiedzieliśmy to tego 11, 12, 13 grudnia, że te wersje na PlayStation 4, XBoksa, One X, te konsole starej generacji, że ten Cyberpunk to tak średnio, wręcz nie bardzo i to lipa jest, to co powinien zrobić zarząd? Co powinien był zrobić CD Projekt? Nie wydać tej gry? Z drugiej strony nawet na te stare konsole sprzedali przecież furmankę tych gier i zarobili górę pieniędzy. To jest takie... Wiesz o co chodzi?
Adrian: Ja na pewno tutaj nie jestem w stanie powiedzieć, co powinni zrobić, natomiast tam pewnie dużo rzeczy jest wewnątrz spółki, które się działy i z jakiegoś powodu zdecydowali się na tę premierę. Ogólnie chyba przekaz rynku jest taki i ja bym się raczej z tym zgodził, że po prostu trzeba było przesunąć po raz kolejny tę premierę. Wydaje mi się, że być może z jakichś powodów nie mogli jej przesunąć, chociaż przesunąć premierę na konsole starej generacji. To jest główny tor. Nowe konsole dopiero zadebiutowały. Nie ma tam zbyt wielu gier na te nowe konsole. Samego Cyberpunka jeszcze nie ma w wersji na nowe konsole i to jeszcze się tam dopiero pojawi.
Michał: Możesz zagrać na nowych PlayStation 5 z tego Cyberpunk, ale to działa tylko na zasadzie wstecznej kompatybilności, a nie dlatego, że gra jest napisana i zoptymalizowana pod konsole nowej generacji.
Adrian: Właśnie.
Adrian: Wiadomo, mogli nie wydać. To już było widać, że coś jest nie tak po tym ostatnim przesunięciu. Przypomnijmy, że najpierw miał być w kwietniu, potem we wrześniu przesuwali premierę, potem na listopad, a potem o 3-4 tygodnie na grudzień i tak można było się zastanowić: „Dobra. Gra jest pisana 8 lat, z czego 4 lata na ostro. Co zmienia przesunięcie o 3 tygodnie? Oj, chyba to coś podejrzanego”. To było światełko ostrzegawcze, że co zmieniają 3 tygodnie.
Adrian: Ja bym przytoczył stare sformułowanie giełdowe, że „analiza wsteczna zawsze skuteczna”. Dzisiaj oczywiście zupełnie prościej tutaj budować takie teorie, natomiast zgadzam się, że było to już zastanawiające. Natomiast przypomnijmy, że jeszcze w listopadzie zarząd CD Projektu cieszył się powszechnym zaufaniem. Ogólnie spółka, komunikacja spółki. I były wywiady, w których prezes mówił, że to jest bardzo dobra gra, bardzo dobrze testerzy ją oceniają, że wszystko idzie zgodnie z planem. Samo przesunięcie tłumaczył tym, że to ma zadebiutować praktycznie na wszystkich możliwych platformach w tym samym dniu, więc tam trzeba to jeszcze dopracować na te inne platformy. Z jednej strony można było się obawiać, ale skoro przedstawiciel spółki mówi w mediach jasno, twardo, że gra jest OK, gra działa... Każdy wiedział, że będą bugi, mniejsze czy większe. Nie wyszła jeszcze taka duża gra, która byłaby w 100% dopracowana. Nawet po kilku latach, gdy nad grą się pracuje, to zawsze błędy się pojawiają. Natomiast tak jak mówiłem na początku – nikt nie zakładał, że w pewnym sensie to było jedno wielkie kłamstwo. Michał, przepraszam, ale prezes mówił, że gra działa, a 2 tygodnie po premierze okazało się, że gra na konsolę była skończona dzień przed premierą. Ja się pytam, czy była na pewno skończona.
Michał: Teraz amerykańscy inwestorzy, którzy chcą się sądzić, będą łapać za słówka zarząd spółki.
Adrian: Tak, ale tak jak mówię – mówili, że gra jest skończona, a potem nagle się okazało, że gra jest skończona dzień przed premierą, wydają ją na PlayStation i ona znika ze sklepu PlayStation, bo jest niegrywalna.
Michał: To co powinni zrobić według Ciebie? Nie wydawać jej na konsolę starej generacji?
Adrian: Tak.
Michał: Chyba tak, aczkolwiek wtedy nie zarobiliby na tym mnóstwa pieniędzy, czyli zadziałaliby na szkodę własnej spółki. To nie są czarno- białe rzeczy.
Adrian: Tak, nie są czarno-białe, ale czy to, co teraz się dzieje wokół CD Projektu, to nie jest działanie na szkodę spółki – wydawanie bubla, w który nie da się grać? I co się teraz mówi o CD Projekcie? Jakby powiedzieli: „Słuchajcie, nie udało się nam dowieść na stare konsole” to wyniki znowu by się przesunęły na kilka miesięcy do przodu, bo może by tu też analitycy szacowali, że będzie mniejsza sprzedaż, ale opinia na temat spółki też byłaby negatywna, bo przesuwali tę premierę już tyle razy, teraz znowu o 3 tygodnie przesunęli i znowu by komunikowali, że nie udało im się dowieść na stare konsole. Natomiast byłby to zupełnie inny przekaz niż to, co jest teraz; mimo wszystko. Myślę, że te negatywne emocje, negatywne opinie, byłyby zdecydowanie mniejsze i gracze by zapomnieli. Za 2 lata by zapomnieli. Teraz pewnie też zapomną, ale jednak jakiś większy niesmak pozostanie.
Michał: Tak, zgadza się. Gdybyśmy mieli tak podsumowywać, to ja ten 2020 rok będę wspominał przed kilka rzeczy. Wiadomo, ten krach marcowy i to, co ładnie ująłeś – przyśpieszona lekcja inwestowania w pigułce. Nie musieliśmy lat czekać, żeby zaliczyć bessę, hossę, wszystko. Ogromny wzrost zainteresowania rynkiem kapitałowym przez inwestorów indywidualnych. To super. Debiut Allegro, że oto duża prywatna spółka wchodzi i oczywiście premiera gry Cyberpunk i zamieszanie wokół CD Projektu i będziemy to jeszcze na pewno przerabiać miesiącami, jak nie latami.
Adrian: Zgadza się. Ja też tak bym to podsumował.
Michał: W następnym odcinku, jak się spotkamy, podsumujemy, co tam fajnego się stało w portfelu SII, bo zarobiliśmy trochę pieniędzy, w związku z tym będziemy się chwalili, jakie to inwestycje, jak to się stało, jaką to metodą jest zrobione; co tam pod maską się działo, że ten wynik z tego portfela jest na bardzo fajnym grubym kilkudziesięcioprocentowym plusie i jak to się robi. Jak to się metodycznie, powoli, systematycznie robi. Myślę, że warto o tym wspomnieć. Dzięki serdecznie. To był podcast „Echa Rynku”. Ja nazywam się Michał Masłowski.
Adrian: Był z nami Adrian Mackiewicz.
Michał: Do usłyszenia następnym razem!
