W 2020 roku inwestorzy indywidualni przypuścili szturm na GPW. Przyczyniło się do tego wszystko, atrakcyjne wyceny, wysoka zmienność, niskie stopy procentowe, aż w końcu wysoka inflacja. Dyskutujemy o tym, a także wracam do debiutu Huuuge'a i zaangażowania w ten debiut Ultimate Games oraz do sprzedaży części eobuwie przez CCC.
00:00 Nowy polski ETF na indeks S&P 500
04:43 Ultimate Games, co Wy robicie?! 😱
18:14 CCC 👞 sprzedaje 20% eobuwie.pl
31:43 Inwestorzy indywidualni szturmem wdarli się na giełdę
40:14 Rosną rentowności amerykańskich 🇺🇸 obligacji
Udział wzięli:
- Michał Masłowski, Follow @mmmaslov
- Adrian Mackiewicz, Follow @A_Mackiewicz
Nagranie zostało wykonane 18 marca 2021 r.
Jak słuchać podcastu Echa Rynku?
 |
 |
 |
lub kliknij playerek SoundClouda
lub pobierz podcast w pliku mp3
Napisz do nas maila: podcast@sii.org.pl
Transkrypcja
Michał: Witam serdecznie. Ja nazywam się Michał Masłowski. To jest podcast Echa Rynku. Dzisiaj razem ze mną nagrywa Adrian Mackiewicz. Można by się tak pośmiać, że my nagrywamy w rytm nowych ETF-ów, które debiutują na giełdzie. Wydaje mi się, że dzisiaj debiutuje nowy ETF od Beta Securities. Jak poprzednio nagrywaliśmy, byliśmy tuż po debiucie ETF-u na NASDAQ 100, a dzisiaj jest na S&P 500. Jest godzina 9:36, notowania dawno ruszyły, a widzę, że cały czas są oferty bit ask i się nic nie dzieje. Nie wiem czy czasem na przykład na 10:00 nie jest ogłoszony jakiś uroczysty debiut. Tempo, w jakim teraz przerastają te ETF-y, liczba tych ETF-ów jest imponująca. Jak już wpiszemy ,,Beta", to w notowaniach mamy Beta na WIG20TR, beta na mWIG40TR, ETF na Wig20 SHORT, ETF na WIG20Lev, ETF na NASDAQ 100 i teraz na S&0P 500. Grubo to wygląda. Będę kibicował temu produktowi. Zakładam, że to jest identyczny ETF co do konstrukcji, jak ten poprzedni na NASDAQ, czyli jest on zahedgowany. Kogoś tam nie interesuje ryzyko walutowe, nie chce mieć oszczędności w dolarach, tylko w złotówkach. Jak tylko ruszą notowania, to będę spieszył i doniosę o tym, jak sprawy wyglądają.
Adrian: Dzisiaj rusza rzeczywiście na S&P 500, a jeszcze w najbliższym czasie ma ruszyć Beta ETF na indeksy WIGTECH i tu Komisja Nadzoru Finansowego już zatwierdziła też prospekt.
Michał: Jaka jest struktura tego indeksu? Co tam jest w środku?
Adrian: [ns 2:22] Biotechnologia i tego typu rzeczy.
Michał: Jakaś informatyka.
Adrian: Polski indeks nowych technologii
Michał: Ok. Indeks WIGTECH jest notowany, uwzględniany, giełda go publikuje od 2019 roku i od początku tych notowań patrzę – plus 46%. Elegancko. Cały 2020 rok, kiedy te spółki technologiczne, tak jak tutaj wymieniłeś, poszły do góry. To wszystko się zgadza. Natomiast chciałbym tutaj włożyć małą szpilkę. Mieliśmy kiedyś indeks, który prawie tak samo się nazywał, tylko nie WIGTECH, a TECHWIG. TECHWIG – nie wiem czy pamiętasz, to są zamierzchłe czasy – był uruchomiony w okolicach hossy internetowej, bardziej przy końcu tej hossy. Od momentu uruchomienia tylko spadał i głównym argumentem za jego usunięciem, skasowaniem, nie notowaniem dalej było to, że on cały czas spadał. W związku z tym jest to mało atrakcyjne dla inwestorów. Pamiętam to do dzisiaj. To czym się to teraz różni? Rozumiem, że fajnie jest mieć indeksy, które tylko rosną, ale szkoda, że nie mamy tego TECHWIG-u, że giełda nie utrzymała tej historii. Zakładam, że jego skład można było wymieniać i jeżeli mam mieć ETF-y na coś, to wolałbym mieć na coś, co miałbym pewność trwałości. Jak giełda coś ogłasza, to to jest, a nie, że jak przez przypadek nadzialibyśmy się teraz na 5 letnią bessę na indeksie WIGTECH, żeby ktoś tam stwierdził, że jednak notowania tego indeksu spadają i nie jest to atrakcyjne dla inwestorów, to skasujmy.
Adrian: Myślę, że w tym wypadku będzie ten dodatkowy argument w postaci ETF-u na ten indeks, więc trudniej będzie to skasować. Oby tak było. Oby nikomu znowu nie przyszło do głowy, żeby zamiast WIGTECH wrócić znowu do TECHWIG.
Michał: Tak, bo była bardzo ładna nazwa. Adrianie, mam tutaj 2 tematy. Pierwszy taki, o którym na śmierć zapomniałem, jak omawialiśmy Huge parę tygodni temu. Drugi temat – trzeba koniecznie na głos powiedzieć o eksplozji aktywności inwestorów indywidualnych oczywiście w statystykach, ta, które giełda opublikowała. A Ty co masz na dzisiaj przygotowane?
Adrian: Ja też mam 2 tematy. Możemy o tym powiedzieć od razu w połączeniu z Huge i z tym pozyskaniem z Huge. Za chwilę będziemy o tym debiucie mówić. Powiedziałbym o Eobuwie czy raczej o CCC, które pozyskało inwestorów dla Eobuwie. Myślę, że to temat powiązany częściowo. Druga kwestia, możemy poruszyć chociaż krótko temat wzrostu rentowności obligacji, bo jest to dość głośny temat ostatnio na rynku i w tym wzroście opatruje się spadków ostatnich na giełdzie czy osłabienia tej korekty, która ma miejsce.
Michał: Dobrze, czyli zamienisz się w Wojciecha Białkę i będziesz tłumaczył, co oznacza ten wzrost rentowności obligacji i dlaczego powinniśmy się tym przejmować.
Adrian: Tylko krótko powiem, doceniam porównanie do pana Wojciecha Białka, ale myślę, że jednak mogę nie dać rady.
Michał: Zobacz Adrianie, w poniedziałkowy poranek jaki komplement Ci tutaj niechcący powiedziałem. Oczywiście gorąco pozdrawiamy Pana Wojciecha Białka. To, że porównałem Adriana do Pana, chciałem tutaj dowartościować kolegę po drugiej stronie mikrofonu.
Adrian: A nie na odwrót.
Michał: Dobrze. O Huge mówiliśmy ostatnio, patrząc na jego marny debiut. Co tutaj dużo mówić. To już kompletnie wyleciało mi z głowy, a przecież bardzo ważna rzecz z punktu widzenia inwestorów, którzy interesują się tym rynkiem gamingowym, jest fakt, że spółka Ultimate Games też wzięła udział w tym IPO. Chciałbym to publicznie obśmiać i tak trochę postawić się na miejscu akcjonariuszy spółki Ultimate Games i zapytać się tak dokładnie ,,ale o co chodzi w ogóle?" Ultimate Games zapisał się na akcje Huge za kwotę, uwaga, 9 milionów złotych. I tylko dzięki szczęściu i to szczęście nazywa się 96 procentowa redukcja. Dostał tych akcji na samym końcu za raptem 270 tysięcy złotych. Ultimate Games znowu, szczęście numer 2, sprzedali te akcje dosłownie sekundę po debiucie, kiedy one jeszcze były na jakimś mikro plusie i zarobili 12 tysięcy złotych, angażując 9 milionów przez różne sploty okoliczności, zarobili 12 tysięcy. Wyobraźmy sobie na chwilę, że nie ma takiej dużej redukcji, jednak zdecydowali się tego nie sprzedawa, to ile dzisiaj byłoby warte te 9 milionów? Mimo tego, że na tę chwilę Huge dynamicznie odbija całe plus %, to wciąż jest na kilkunasto procentowym minusie w stosunku do ceny debiutu. Ja teraz chciałbym zadać pytanie tak publicznie czy zarząd Ultimate Games nie ma co robić z pieniędzmi, nudzi się i spekuluje sobie na akcjach innych spółek? Drugie pytanie – być może są spółki, jest cała masa spółek, które mają na podorędziu w kieszeniach spodni ogromne wartości gotówki, zarobili, mają z debiutu, traktują to jako poduszkę bezpieczeństwa, żeby w ciężkich czasach mieć gotówkę – czy ta gotówka nie powinna służyć zabezpieczeniu bezpieczeństwa spółki, przyszłym inwestycjom, a jak już naprawdę nie ma co z nimi zrobić, to może by tak dywidendę wypłacić, jakiś buy back zrobić, albo ogłosić może, że jakąś grę się napisze za te pieniądze? Powiem tak, rozumiem, że są inwestorzy, fundusze, którzy spekulują na akcjach innych podmiotów. Na tym gra giełdowa polega, ale że spółka giełdowa spekuluje na akcjach innej spółki giełdowej, to powiem szczerze, że to jest dla mnie dziwne i ja otwieram tutaj szeroko oczy. Dla mnie zaufanie dla spółki Ultimate Games jest tak nadszarpnięte, bo teraz po takim numerze, to nigdy nie wiem co stwierdzą sobie, że na czym teraz będą sobie spekulować? Ja rozumiem, że Elon Musk spekuluje na BitCoinie i to na o wiele większą skalę.
Adrian: Na chwilę wejdę Ci w słowo. Naprawdę rozumiesz?
Michał: Nie, nie rozumiem. Rozumiem, że mogli się zapatrzyć na Elona Maska. Może tak. Rozumiem, że zarząd Ultimate Games mógł się zapatrzyć na Elona Muska i popatrzeć [ns 10:22] za miliardy tego Bitcoina kupili. Coś, co jest w miliardach liczone, to my za drobne 9 milionów zainwestujemy w akcje innej spółki growej i w ogóle sprzedamy to już na debiucie jak zawodowi spekulanci. Tu jeszcze takie tłumaczenie zarządu czytam, tłumaczenie zarządu Pana Mateusza Zawadzkiego – prezesa zarządu Ultimate Games: ,,Inwestycji w IPO Huge Games dokonaliśmy z nadwyżki gotówki naszej firmy. Akcjonariusze i zarząd chcą, aby nadwyżka gotówki pracowała. Sytuacja rynkowa jest taka, że nie ma dostępnych lokat, a oferty, obligacje czy fundusze nie są atrakcyjne, stąd decyzja o ulokowaniu nadwyżek gotówki w największe IPO gamingowe w historii GPW. Liczymy na kilkadziesiąt procent zysku z przyznanego pakietu akcji." Jeszcze raz powtórzę: może jakąś gre byście za tę pieniądze napisali...
Adrian: Ja się zdecydowanie przychylam do Twojej opinii i też kompletnie nie rozumiem takiego działania. Patrzę na to przez pryzmat, tak jak powiedziałeś, zaufania. Ok, można powiedzieć, że udało się uratować tą inwestycję w Huge i ostatecznie spółka na tym nie straciła. Nie powiedziałbym, że zarobiła. Powiedzmy sobie szczerze, że 12 tysięcy w skali Ultimate Games, to raczej nie są jakieś poważne pieniądze. Szczególnie, że spółka miała 9 milionów i za tyle się zapisała. Natomiast to jest kluczowe pytanie, skoro już teraz spółka dała sygnał, że sytuacja na rynku jest taka, że nie bardzo jest gdzie lokować te pieniądze i spółka uważa, że nie ma jakichś atrakcyjnych alternatyw bezpiecznych, to pytanie, gdzie jeszcze te pieniądze potem pójdą. Moim zdaniem to jest o tyle niebezpieczne, bo jak inwestor chce kupić akcje Ultimate Games, to on chce kupić te akcje dlatego, że spółka ma jakieś portfolio gier, tworzy jakieś gry, ma na tych grach zarabiać i to jest jego ekspozycja na to ryzyko, że gra albo się uda, albo się trochę mniej uda, albo kompletnie nie wyjdzie. Natomiast tu nagle teraz pojawia się dodatkowy czynnik ryzyka, że spółka zacznie spekulować pieniędzmi. Wiemy jak to jest przy spekulacjach.
Michał: Teraz się udało. Pytanie co będzie w przyszłości.
Adrian: Teraz się udało o tyle, że spółka nie straciła i to już było sukcesem. To jest niebezpieczne, bo nie po to została powołana spółka Ultimate Games i nie spekulacja powinna być jej core biznesem. Jestem ciekawy jak wyglądał ten proces decyzyjny wewnętrznie. Szczególnie jakie były nastroje i w trakcie debiutu czy na początku debiutu, gdzie już na starcie tam było na 0, na 50 zł, czyli po tyle, po ile się inwestorzy zapisywali i ile mogło się tam pojawić nerwów związanych z debiutem i jak to wpłynęło na przykład na morale i opinie na temat spółki, jeśli chodzi o to, jakby rzeczywiście się nie udało i trzeba byłoby wręcz wykazać straty. Tam prezes nawet mówił, że z własnych pieniędzy jakieś straty pokryje. Natomiast moim zdaniem kompletnie nie o to chodzi. Mam nadzieję, że w tym wypadku spółka trochę się sparzyła i może to też jest jakiś argument za tym, że więcej już takich pomysłów nie będzie. Być może był to też jakichś sygnał dla rynku, że gdyby inne spółki też nie wiedziały co robić z własnymi pieniędzmi, bo mają powiedzmy jakieś na długo zabezpieczone finansowanie, to może to też jest jakiś przykład, żeby jednak nie iść w tym kierunku i nie spekulować na rynku przy okazji IPO. Za chwilę się okaże, że może będziemy grać pod jakieś premiery, weźmy Cyberpunka – największa premiera, najbardziej oczekiwana gra 2020 roku, jest jakaś spółka gamingowa, która ma dużo pieniędzy, nie ma co z nimi zrobić, bo tam będzie systematycznie wydawała w najbliższych kwartałach tworząc grę, lokaty są nieatrakcyjne, to zainwestujmy w CD Projekt Cyberpunka, bo musi się udać. To już dojdziemy do jakichś kuriozalnych sytuacji. Myślę, że najważniejsze jest bezpieczeństwo i to, żeby tych pieniędzy było coraz więcej. Natomiast inwestycje, jeśli spółka nie jest spółką inwestycyjną, nie ma w statucie takiego obszaru działalności, to w mojej opinii, nie powinna takich rzeczy robić po prostu. Jakieś bezpieczne – niech już będą te lokaty. Teraz z lokatami jest problem taki, że jeżeli chodzi o instytucjonalnych, to wręcz trzeba do tych lokat rzeczywiście dopłacać. To jest pewien problem, ale zawsze możemy spróbować też jakichś bezpiecznych funduszy rynku pieniężnego. Są alternatywy. One dzisiaj nie są jakoś wysoko oprocentowane, nie generują wysokich stóp zwrotu, ale moim zdaniem nie o to chodzi w przypadku zarządzania pieniędzmi czy siatkami pieniężnymi w spółkach.
Michał: Wyobraźmy sobie na chwilę, że tej redukcji by nie było, a debiut nie byłby na 0, tylko byłby na minus kilkanaście procent. Spółka byłaby przykładowo 1 milion złotych do tyłu w chwili obecnej. Jak byśmy to tłumaczyli? Jak byście państwo to tłumaczyli akcjonariuszom? Są mechanizmy rynku kapitałowego, które rozwiązują takie tematy, że jeżeli spółka uważa, że ma za dużo gotówki, żeby coś z nimi zrobić. Już mówiliśmy – dywidenda, Buy back. To się da rozwiązać, a jak nie, to może inwestycja w poszerzenie działalności. Można sobie tutaj chwilę pogdybać. Oczywiście tu jeden wyjątek jest taki, że spółka mogłaby zapisywać się na akcję konkurenta po to, żeby mieć długoterminową ekspozycję, udział w akcjonariacie. Może w przyszłości myśleć o poszerzeniu tego. Jakaś konsolidacja rynku, żeby konsolidować rynek, to trzeba mieć akcje konkurenta, tylko że tu chyba nie o tym mówimy. Ile jest warte Ultimate Games? To chyba na odwrót. To jest spółka, która jest warta całe 147 milionów, a Huge nawet po spadkach – 3,5, 3,6 miliarda. O jakiej konsolidacji tutaj mówimy? Patrzymy na to, obiektywnie oceniamy – czysta, zwykła spekulacja, która fuksem zakończyła się prawie na zero.
Adrian: Rzeczywiście. Tutaj chyba ten czynnik szczęścia zadecydował, że jakoś udało się wyjść obronną ręką. Po części jednak trzeba oddać spółce, że jednak wyszła jeszcze na plusie. Tam okienko nie było zbyt duże, żeby tam zrealizować zysk na to IPO.
Michał: Tak, brawo za timing, brawo za trzymanie ręki na enterze i pstryknięcie tego od razu na dzień dobry. Brawo! Dobrze, zostawmy Ultimate Games. Dajmy im żyć. Może się opamiętają. Grozimy palcem. Przejdźmy do tego tematu, o którym mówiłeś, czyli CCC chce sprzedać kawałek Eobuwie. Ile chcą sprzedać i komu, jakie są warunki tej transakcji? To jest bardzo ciekawe z punktu wyceny całego CCC.
Adrian: To jest dość ciekawy temat, o którym już mówiliśmy wcześniej. Okazało się, że ci inwestorzy, z którymi spółka negocjuje, pewnie było ich więcej, ale ostatecznie
stanęło na Cyfrowym Polsacie, co moim zdaniem jest to dość dużym zaskoczeniem, i na
ANR Investments, czyli spółce powiązanej z Rafałem Brzoską i InPostem. To już jest moim zdaniem ta bardziej ciekawa strona dla CCC. CCC posiada obecnie w przybliżeniu 75% Eobuwie, z możliwością wykupu do 100 procent i będzie chciało z tej opcji korzystać, a obecnie w tej transakcji chce sprzedać 20% akcji, czyli po 10% dla każdej z tych stron po 500 milionów zł, czyli całe Eobuwie było wycenione na 5 miliardów zł w tej transakcji.
Michał: Całe Eobuwie 5 miliardów, CCC jest na giełdzie warte 5,22 miliarda, ale mają 80.
Adrian: Powiedzmy 3,75 miliarda złotych to jest Eobuwie przy tej cenie.
Michał: Próbuję liczyć tak bardzo z grubsza ile warty jest fragment niebędący Eobuwiem CCC, czyli te wszystkie sklepy stacjonarne. Wychodzi mi 1,6 miliarda.
Adrian: Tak by to wyszło przy cenach rynkowych. W gruncie rzeczy można powiedzieć, że całkiem sporo. Też długo o tym mówiliśmy, przez ostatni rok rzeczywiście zbyt dużo ten detal się nie dokładał. Z drugiej strony miał już też problemy przed pandemią. Wydaje mi się, że poniekąd ta transakcja nie była bardzo pozytywnym zaskoczeniem mimo wszystko. Przyznam szczerze, najbardziej interesuje mnie udział Cyfrowego Polsatu, bo to jest moim zdaniem bardzo ciekawe. Raczej wydawało mi się, że to CCC chce pozyskać inwestora – z jednej strony finansowego, bo tam te środki też się przydadzą oczywiście.
Michał: Miliard złotych piechotą nie chodzi.
Adrian: Dokładnie. Wydawało mi się, że CCC chce trochę dwie pieczenie na jednym ogniu upiec, czyli od razu pozyskać jakiegoś inwestora z know how, z pewnym doświadczeniem, który mógłby pomóc jeszcze wzmocnić rozwój Eobuwie. Tymczasem negocjacje są z Cyfrowym Polsatem i sytuacja jest wręcz odwrotna. Cyfrowy Polsat chce pozyskać know how od Eobuwie. Od razu też wypuścił komunikat, że jest to inwestycja finansowa, że chce tutaj od razu spieniężyć Eobuwie przy okazji IPO, które tam ma być za 2-3 lata potencjalnie. Powiedział też, że chce zdobyć know how, bo też przejął Interię i w związku z tym liczy na to, że czegoś się o e-commerce dowie o Eobuwie. Sytuacja jest zupełnie odwrotna i to inwestor, który wchodzi do Eobuwie, to on chce pozyskać jakiś know how, a nie odwrotnie.
Michał: Zobacz jaka jest sytuacja. Przed sekundą obśmialiśmy tu publicznie Ultimate Games za spekulacje za inwestycje na rynku. Okej, to jest trochę inna sprawa, bo nie kupują tego Eobuwie na day trading. Spółka nie jest notowana, więc nie za bardzo jest jak. Ale powiedziałbym, że ta inwestycja tak troszkę ni z gruszki, ni pietruszki. Cyfrowy Polsat, który wiemy, czym się zajmuje, kupuję sobie kawałek e-commercowego biznesu w branży sprzedaży butów. Przyjmuje tą argumentację, o której powiedziałeś, że kupią i będą się uczyć z kawałka tego, czego kupią. To trochę dziwne. InPost to rozumiem. Teraz paczki, paczkomaty, to można to sprzęgnąć z tym, co robi Eobuwie. W tym całym łańcuchu dostaw, dostawy butów są niezwykle ważne, żeby klient był zadowolony. Narzekałem kiedyś, jak robiłem analizę fundamentalną CCC u podstaw, na to, ile się czekało przed świętami. To było przed świętami w 2019 roku, jak te Eobuwie działało. Mam nadzieję, że jest lepiej. Muszę tam kontrolnie coś zamówić, żeby dokonać analizy fundamentalnej Eobuwie i CCC.
Adrian: Myślę, że ten InPost, czy ta spółka, która zarządzała InPostem, tutaj akurat pewien know-how może do Eobuwia wnieść, bo jednak logistyka, transport, to jest bardzo ważna kwestia. Nawet ostatnio widziałem webinar Panem Rafałem Brzoską i on właśnie mówił, że sukces InPostu nie polegał na tym, że spółka wymyśliła jakieś pudła czy kontenery, które można gdzieś postawić i odebrać w nich paczkę, przesyłkę, tylko całym problemem była logistyka, żeby to było szybko, sprawnie i nie czekało się tydzień na dostawę do paczkomatu, tylko, żeby to trwało 24 godziny. To było największym wyzwaniem i w tym upatruję sukcesu, jaki odniósł InPost i paczkomaty.
Michał: Tak, oczywiście. To rozumiem, ale zostawmy to na chwilę. Zawrócę jeszcze do wyceny całego CCC. Jak to pokazuje, jak się świat zmienił przez ostatni rok, półtora, 2 lata. Co by się stało z CCC, jak oni by te kilka lat temu tego Eobuwia nie kupili. Pamiętasz kwotę – kilkaset milionów złotych?
Adrian: To było 236 milionów początkowa inwestycja. To była inwestycja CCC. Obecna wartość wynosi prawie 4 miliardy po tej transakcji.
Michał: To można historycznie bić brawa dla CCC, że się wtedy zdecydowali. Pamiętam, że to nie była mała inwestycja. To bardzo ważna sprawa. Czy w tym całym
procesie, że kawałek kupuje Cyfrowy Polsat, kawałek InPost, pojawiła się gdzieś informacja, kiedy to Eobuwie mogłoby, i jeżeli tak, to czy w ogóle zadebiutować na giełdzie? Czy taki komunikat gdzieś się pojawił?
Adrian: Tak, są plany, żeby to było za 2-3 lata. Jest tutaj konkretny plan. Tak naprawdę o Eobuwie już dawno się mówiło, że może być tak. Nawet spółka też to rozważała już wcześniej przy okazji tej całej pandemii, żeby też w taki sposób pozyskać szybko ten kapitał, może ofertą publiczną. Natomiast ostatecznie ten temat się przekładał, CCC czekało, żeby jeszcze bardziej się rozwinęło Eobuwie. Teraz plany są na 2022 lub 2023 rok.
Michał: Patrząc na to, ile to Eobuwie stanowi już procent w wycenie całego CCC, będzie można postawić taki mały znak zapytania, dlaczego mają być notowane na rynku 2 spółki, z których jedna to jest 80% tej drugiej. Na chwilę obecną te proporcje są mniej więcej takie. Jakby tak kiedyś szczęśliwie pandemia minęła, to CCC stacjonarne troszeczkę by odżyło, ale na chwilę obecną ciężko stawiać takie prognozy. Zobaczymy, 2 lata musimy poczekać.
Adrian: Co najmniej.
Michał: Będziemy obserwowali tę sytuację, bo to jest bardzo ciekawe, jak ten cały e-commerce wchodzi z butem i rozwala drzwi w wielu biznesach. Nie jest tak, że powoli się
wgryza.
Adrian: Dzisiaj e-commerce to chyba przyszłość praktycznie każdego sklepu. Jak mówimy e-commerce, to pierwsze co nam się kojarzy, to B2C, czyli Business-to-consumer, czyli dla klientów detalicznych. Natomiast to jest ciekawe, że B2B, czyli Business-to-business, to też jest obszar, który wręcz jest jeszcze większy, niż B2C, o którym trochę mniej się mówi. My, jako często klienci indywidualni, nie mamy z tym styczności aż takiej. Natomiast ten B2B to też jest taki obszar, który bardzo mocno się rozwija i to jest moim zdaniem też kolejny czynnik, dla którego ogólnie perspektywy dla rynku e-commerce już takiego szerzej rozumianego, to jest moim zdaniem bardzo proste. Nam, jako klientom, bardzo nam się podoba kupowanie przez internet. Jest to wygodne, szybkie, więc czemu by tego nie przenieść na biznes. Szczególnie, że mamy kolejne pokolenie młodych ludzi, którzy wchodzą na rynek i żyją w smartfonach i wszyscy to robią przez smartfony. Już też dzisiaj zamiast się dzwoni, to pisze się na czacie. Nie dzwoni się do firmy, tylko jest tam jakiś livechat i w taki sposób młodzi wolą to robić. Tak samo to się potem przenosi na biznes – zamiast dzwonić do klienta, to wolą albo sobie przejrzeć, czy to spółki wolą sobie przejrzeć na stronie internetowej ofertę, zapytać o coś na livechat i może nawet dokonać tego zakupu. E-commerce to jest taki dwuwątkowy temat, który i w B2C i w B2C jest przyszłościowym tematem rozwojowym. Zwróciłbym tu uwagę na to, że ten B2B to bardzo mocna noga ogólnie do wzrostu tego biznesu.
Michał: Patrz, jak ładnie utożsamiłeś te wszystkie czaty na stronach ze spółką livechat. Wiesz o co chodzi. Tak jak pieluszki dla dzieci nazywa się zwyczajowo pampersami, mimo tego, że Pampers to jest jedna z marek, a producentów tych pieluszek jest więcej, tak samo czaty na stronie, to jest livechat.
Adrian: Myślę, że spółka Livechat Software rzeczywiście rozbiła bank z nazwą.
Michał: To z Wrocławia, to dlatego. To według naszego wrocławskiego klucza. Jak sobie tak rozmawiamy o wrocławskim kluczu fajnych spółek działających w rynku e-commerce i tym razem B2B, na który zwróciłeś uwagę, to oczywiście TIM, który też kilka lat temu bardzo postawił na ten e-commerce. Dzisiaj w czasach pandemii okazuję się, że bardzo dobrze, że zrobili to wiele lat temu, a nie zwlekali z tym.
Adrian: Moim zdaniem pod kątem tego B2B, to bardzo ciekawy temat. Kto by pomyślał, że kable będziemy kupować przez internet. Tam największy asortyment to jednak są kable różnego rodzaju i przewody.
Michał: Tak, zgadza się. To, że tam kupujemy przez internet, coś tam na Amazonie – właśnie, mamy amazon w Polsce, to też będziemy obserwowali jak to się zmienia, chociaż widziałem, że w pierwszym dniu, jak inwestorzy zobaczyli jak działa ten Amazon, to był taki jeden dzień, że akcje Allegro bardzo podskoczyły do góry. Oferta krucha, słaba. To taki debiut na pół gwizdka.
Adrian: Tam się pojawił cały raport, że nawet Allegro ma lepsze ceny w niektórych produktach.
Michał: Wiadomo, że tego Amazona trzeba będzie obserwować, bo to jednak, co by nie było światowy gigant. Dobrze, przejdźmy do tematu tego, co zasygnalizowaliśmy wcześniej, czyli udziału inwestorów w indywidualnych obrotach. To jest news z piątku. Giełda opublikowała zwyczajowe statystki, jak co pół roku publikuje, tym razem za cały 2020 rok. Wiedzieliśmy, że jest dobrze wcześniej. Nie wiedzieliśmy jak jest dobrze. To były newsy z pierwszej połowy roku, że otworzono tam 100 tysięcy nowych rachunków, że inwestorzy indywidualni szaleją to nie tylko w Polska zresztą. W Stanach Zjednoczonych grupy typu Wall Street Bets podpompowywują akcje typu GameStop i generalnie mszczą się na przebrzydłych funduszach i na tym, że ci inwestorzy indywidualni są wszędzie, a tak to w skali takiej makro na świecie. Ja to widzę po znajomych. Nigdy w życiu tak dużo pytań od znajomych, którzy kompletnie się do tej pory giełdą nie interesowali, nie miałem tylu pytań: ,,Kupiłbym coś tam", ,,W co tu zainwestować, może w tego Bitcoina". To aż strach odpowiadać. Zainteresowanie jest ogromne, nie wiedzieliśmy jakie. To teraz w końcu mamy. Giełda opublikowała te dane i przypomnijmy, że do tej pory zwyczajowy udział inwestorów indywidualnych w obrocie akcjami na rynku podstawowym to było 12, 13%. czasami troszeczkę więcej. Nawet jak podskoczyło w jakimś kwartale, to w kolejnym i tak wracało do 12, 13%. W 2020 roku jest to szokujące 25%. Bardzo wysoka liczba. 25% udziałów inwestorów indywidualnych w obrocie akcjami na rynku podstawowym, i to nie dlatego, że pozostałe grupy inwestorów, czyli inwestorzy instytucjonalni polscy, inwestorzy instytucjonalni zagraniczni osłabli, tylko dlatego, że my się tak wzmocniliśmy. Siła, po prostu rewelacyjnie. Ciekawe jak to nam ci inwestorzy zostaną. Nie jest tajemnicą – to już przedstawiciele biur maklerskich mówią – że 2020 rok to był najlepszy rok w historii pod względem opłacalności biznesu, ile inwestorzy indywidualni wygenerowali obrotu, jak się rzucili z powrotem na rachunki, naotwierali, narobili obrotów. Super! 25% inwestorów indywidualnych. Zobaczymy jak to się dalej potoczy, bo zakładam, że to jest bardzo dużo inwestorów takich, którzy skorzystali w 2020 na podwyższonej zmienności, tudzież na marcowo-kwietniowych super atrakcyjnych wycenach co poniektórych walorów. 25% na rynku podstawowym, na rynku NewConnect, gdzie i tak zawsze rządzili inwestorzy indywidualni – zawsze mieli te 70-80% udziału w obrotach – to w 2020 roku 92%. Tam praktycznie nie istnieją pozostałe grupy inwestorów. Jest to oczywiste, bo tam są siłą rzeczy malutkie spółeczki. Tam naprawdę jest ciężko inwestować jakimś funduszom ze względu na skalę spółek. Na rynku kontraktów terminowych inwestorzy indywidualni 41% i te 40-50% to jest mniej więcej taka stała liczba na przestrzeni ostatnich kilku lat. Na rynku opcji 44% też mniej więcej stała liczba. Na rynku produktów strukturyzowanych 50% i na Catalyst 37% – to też mniej więcej stała liczba. Na wszystkich pozostałych rynkach to jest mniej więcej constans, bez zmian, nic tu się specjalnie nie dzieje. Natomiast NewConnect, a w szczególności rynek akcji podstawowych, to jest bomba. Jestem szalenie ciekaw jak to będzie dalej kontynuowane. Ciężko sobie wyobrazić znowu taką zmienność, znowu atrakcyjne wyceny w 2021 roku. Tak co chwile krachu solidnego to też nie ma. Chociaż wiem, że zaraz będziesz wróżył jakiś krach. Trudno powiedzieć. Zobaczymy jak to będzie. Mam wrażenie, że tutaj dwie grupy inwestorów się rozwijają, albo nawet 3. Pierwsza to jest ta, co spekulowała w 2020 roku na gamingach, covidach i fotowoltaikach. Druga grupa jest taka, co interesuje się jednak rynkiem ETF-ów, ale ona zazębia się z trzecią grupą, bo to są nie tylko polskie ETF-y, ale też coraz śmielej zaglądają w kierunku ETF-ów zagranicznych. Trzecia grupa inwestorów, o której należy wspomnieć, to są tacy, którzy bardzo interesują się rynkami zagranicznymi. Ten trend też już widać, te bariery cenowe znikają, ta możliwość inwestowania na rynkach zachodnich, czy to przez polskie, ale w szczególności przez zagraniczne biura maklerskie, jest coraz łatwiejsza. Te instrumenty są dostępne, nie ma już takich ogromnych barier cenowych jak było kiedyś, więc ta grupa inwestorów inwestujących w Stanach Zjednoczonych, np. w amerykańskie spółki dywidendowe, też rośnie. Mamy ewidentny wzrost we wszystkich tych 3 grupach. Jestem ciekawy tego, jak to będzie w kolejnych półroczach raportowane przez Giełdę Papierów Wartościowych.
Adrian: Jeszcze raz bym podkreślił, że jest tutaj bardzo ważne, że ten wzrost udziału inwestorów indywidualnych odbył się przy naprawdę fenomenalnych obrotach, bo jeszcze w 2019 obroty na GPW to były powiedzmy 200 miliardów złotych, a w 2020 było to już ponad 300 miliardów. Bardzo mocny wzrost obrotów i bardzo mocny wzrost udziału inwestorów indywidualnych. Jak to zsumujemy, to ten efekt się jeszcze bardziej potęguje. Jak chętnie inwestorzy ruszyli na rynek. To, co warto zaznaczyć, ruszyli indywidualnie – w sensie, że sami inwestowali, bo jednak udział instytucjonalnych, polskich inwestorów z kolei mocno zmalał w tym udziale. Rzeczywiście pozakładaliśmy rachunki, powpłacaliśmy pieniądze i inwestowaliśmy sami.
Michał: Bardzo dobrze. O to chodzi. Niskie stopy procentowe na całym świecie nam pomagają, inwestorzy. Fajnie by było ci spekulanci, co zobaczyli, że fajnie szybko zarabia. To nie będzie już takie proste w kolejnych latach. Mogliby już zostać na rynku i zamienili się w takich długoterminowych inwestorów. Dobrze, bo jak oni zarobili, to ich sąsiedzi zobaczą, że zarobili, bo lepszym samochodem podjechali, to samonapędzająca się machina.
Adrian: Ostatnio było jakieś zestawienie w Parkiecie, że średni zysk inwestorów wyniósł 70 tysięcy złotych.
Michał: To jest według robionych badań, bo te PIT-y 8c są wysyłane przez domy maklerskie, już zostały wysłane do urzędów skarbowych, więc Parkiet zdaje się przepytał te domy maklerskie, ile średnio wyszło w tym PIT 8c. Zwracam uwagę, że to są tylko rachunki, które nie są rachunkami IKE lub IKZE, bo jeżeli ktoś inwestował i zarobił na rachunku IKE lub IKZE, to oczywiście w tym zestawieniu nie jest ujęty. To jest raz, a dwa – to są już te zrealizowane zyski. Może być jeszcze cała masa takich zysków, które ktoś zrobił na jakichś akcjach kupę pieniędzy i trzyma, bo jest sensownie zarobiony i wszystko jest dobrze. Jeżeli zrealizowany zysk to jest 70 tysięcy złotych, to naprawdę brawo. Co tu dużo mówić, inwestorzy indywidualni – daliśmy radę w 2020 roku. Powtórzmy to za 2 lata z rzędu i już naprawdę będzie dobrze. Adrian, rozumiem, że chciałbyś powróżyć krach, jako ostatni temat na dzisiaj.
Adrian: Bez przesady z tym krachem. Dzisiaj wróżyć krach jest trudno. Zresztą to już od ostatniego roku trudno jest wróżyć krach. Właściwie z każdym miesiącem jest trudniej go wróżyć, bo naprawdę dużą siłę pokazują indeksy, szczególnie w Ameryce, natomiast od początku roku mocno ten trend się nasilił, czyli obligacje w Stanach mocno rosną, rentowności tych obligacji mocno rosną. Tutaj w szczególności warto zwrócić uwagę na 10-letnie obligacje, bo tam jeszcze w dołku, gdzieś w sierpniu ubiegłego roku, one chodziły po około 0,5% i dziś urosły do ponad 1,6%.
Michał: Co to oznacza?
Adrian: Odniósłbym to pod kątem rynku kapitałowego. Po pierwsze, jeżeli chodzi o Stany i wyceny rynku akcyjnego w Stanach, to są różne opinie. Niektórzy mówią, że jest drogo, niektórzy mówią, że jest tanio, a niektórzy mówią, że neutralnie – ani drogo, ani tanio. Tych opinii, że jest tanio, jest ich trochę mało, ale i takie argumenty, różne wskaźniki widziałem, np. cena do przepływów pieniężnych do FCF, czyli nie takich przepływów ze sprawozdania, ale bardziej pod kątem wyceny. Chociaż to już było kilka miesięcy temu. To był jakiś argument, że przez pryzmat tego wskaźnika do przepływów dla firmy, jakie generują spółki, to wcale nie jest jakoś skrajnie drogo, ale te wyceny już urosły od tego momentu. Bazując na takim założeniu, że niekoniecznie jeszcze jest bardzo drogo w Stanach, ale więcej jest opinii, że raczej idziemy w tym kierunku, to też te wyceny tłumaczono tym, że są bardzo niskie rentowności w Stanach i, że to jest takim uzasadnieniem. To jest uzasadnienie dla ewentualnie wyższych wycen dla rynku akcji. Teraz ta sytuacja powoli się odwraca. To, na co ja patrzę i pierwszą myślą, która mi przychodzi do głowy, jeśli chodzi o wzrost rentowności, to jest wzrost stopy wolnej od ryzyka. To jest z modeli wyceny. Tam te przepływy pieniężne dyskontujemy pewną stopą i ona najczęściej polega na tym, że do stopy wolnej od ryzyka dodajemy premię za ryzyko. W przypadku rynku akcji ona raczej jest stała, szeroko powiedzmy, że od 4 do 6 % się przyjmuje. To się zmienia, ale jest w miarę stałe. Jeśli ktoś zakłada, że to jest 5, to raczej będzie przeciągał, że w kolejnych latach to dalej będzie 5%. Czynnikiem zmiennym jest ta stopa wolna od ryzyka i najczęściej bierze się ją po prostu jako stopa rentowności długoterminowych obligacji skarbowych, najczęściej 10-letnich. Co powoduje wzrost tych rentowności? Powoduje to, że rośnie nam współczynnik dyskonta, a to obniża wyceny w modelu DCF, więc to jest pierwsze, o czym ja myślę.
Michał: Panie analityku, tak ludzkim głosem, rozumiem, że z grubsza chodzi o to, że jeżeli rosną te wyceny tych produktów rynku pieniężnego, że mi jest łatwiej osiągać te stopę wolną od ryzyka, ona jest coraz wyższa, to ja tracę motywację, żeby inwestować w akcje i one będą zachowywały się gorzej. Tak?
Adrian: To jest jakby drugi aspekt, że też pojawia się pewna alternatywa. To znaczy cały czas jest ta alternatywa, tylko powiedzmy, że 0,5% to były niskie stopy procentowe czy rentowność, nawet nominalnie to była niska rentowność. Jak mamy 1,6 to jest już trochę lepiej. Cały czas nie jest to jakoś wysoko, ale to już na pewno bardziej skłania, żeby ewentualnie z akcji coś przerzucić na te bezpieczniejsze instrumenty.
Michał: Przez ostatnie półtora roku, dwa lata, nawet więcej, cały czas mówi się, że dlatego rynki akcji się tak dobrze zachowują, albo rynki nieruchomości, bo stopy procentowe w banku wiadomo jakie są. To jest podstawowy argument za hossą na rynku nieruchomości czy fajnym ostatnio zachowaniem się rynku akcji.
Adrian: Zgadza się. Też te rentowności obligacji 10-letnich właściwie doszły do poziomu z przed pandemii, czyli z lutego 2020 roku. To, o czym ja mówiłem, to jeśli chodzi o modele wyceny DCF dyskontowanych przepływów pieniężnych, te stopy rentowności raczej nie wpływają na prognozowane przepływy pieniężne, więc one pozostają stałe, a jak rośnie nam współczynnik dyskonta, to maleje nam wycena firmy. Jeśli ktoś stosuje te wyceny, a jednak instytucjonalni stosują, więc oni jednak decydują o rynku w bardzo dużej mierze.
Michał: Choć troszkę mniej, niż ostatnio.
Adrian: Ale cały czas są tą główną siłą.
Michał: Przepraszam, ja tu cały czas pękam z dumy, jak myślę o tych 25%.
Adrian: Tak, to zdecydowanie powód do dumy. Oby ta sytuacja została, ale wracając i stawiając tu kropkę, to wzrost rentowności obligacji bezpośrednio przekłada się na niższe wyceny tak naprawdę.
Michał: Kiedy ostatni raz taka sytuacja miała miejsce? Potrafisz sięgnąć, jak Wojtek Białek, i pokazać przykłady z historii, czym to później skutkowało na rynku akcji?
Adrian: Przyznam szczerze, że aż tak dokładnie nie przygotowywałem się pod tym kątem do podcastu. Bardziej może wytłumaczenie wpływu tej rentowności, bo to jest jakiś głośny temat ostatnio. Dużo się też mówi o różnicy między stopami rentowności w długim i w krótkim terminie. Wcześniej z reguły było tak, że jak one się tam przecinały, czyli rentowności krótkoterminowe były wyższe, niż długoterminowe, to zawsze zapowiadało krach na rynku. Teoria, że to się sprawdziło w 2020 roku, jest trochę naciągana, bo te rentowności rzeczywiście się przecięły i wskazywało to na jakiś krach. To było pod koniec 2019 roku, ale potem okazało się, że krach spowodowała pandemia. Czy rentowności przewidziały pandemie? To taka dyskusyjna kwestia, natomiast gdybyśmy patrzyli czysto na dane, to można powiedzieć, że te ruchy na rentownościach obligacji amerykańskich przewidziały krach. Okazało się jednak, że powód jest zupełnie nie powiązany z tymi przepływami, bo po prostu wynikało to z pandemii. Można powiedzieć, że to po raz kolejny się sprawdziło i może pod takim kątem taka ciekawostka też tutaj do powiedzenia.
Michał: Gdzie to śledzić, jak ja bym chciał zapoznać się z tymi rentownościami? Nigdy tego nie śledziłem, a teraz chciałbym śledzić, to na jakąś stronę mam wejść, albo jaki instrument obserwować?
Adrian: Obligacje są normalnie notowanymi instrumentami. Można nawet na Stooqu, czyli na tej najpopularniejszej.
Michał: Podaj mi jakiś ticker, żebym też to sobie wyświetlił.
Adrian: Najprościej wpisać ,,bond", czyli po angielsku obligacja. Tu poza ETF-em pojawią się w podpowiedziach i amerykańskie i polskie 10-letnie obligacje.
Michał: Faktycznie wzrosły. Czyli tutaj mogę sobie to śledzić. Widzę wieloletni trend spadkowy, wiemy jak to jest, a tutaj w końcówce jakieś mikro odbicie.
Adrian: Na początku zapowiedziałeś, że jakiś krach chcę wieścić. Krachu wieścić nie chcę, to często mówimy też na naszych webinarach cotygodniowych analitycznych, że jest sporo wskaźników wskazujących przegrzanie na rynkach akcji. Natomiast te rynki akcji dalej rosną, więc raczej bym nie upatrywał powodu do wielkiego krachu, w związku z tym, że te rentowności obligacji rosną. Może jakieś wyhamowanie, ochłodzenie na [ns 49:38], natomiast myślę, że do krachu potrzebujemy czegoś więcej. Chyba, że rzeczywiście te rentowności by w kosmos odleciały, to mógłby to być kolejny poważny sygnał na to, że ten sentyment do rynków akcji może się pogorszyć.
Michał: Plus trzecia fala pandemii. Zawsze możemy sobie znaleźć tą przyczynę. Adrian, odeślijmy w tym momencie do Twoich czwartkowych webinarów analitycznych. Widziałem, że miałeś ostatnio 4 godziny analizowania wykresów.
Adrian: Ja bym krótko dodał, że w dużej części mówimy o wykresach. Nie jestem w stanie śledzić wszystkich spółek z giełdy, więc nie o każdej jestem w stanie wypowiedzieć się fundamentalnie, o perspektywach, wynikach i tak dalej. Natomiast o tych spółkach, o których jestem w stanie i które śledzę mniej czy bardziej, to oczywiście opowiadamy też pod kątem analizy fundamentalnej. Natomiast członkowie stowarzyszenia mają możliwość zgłaszania swoich spółek i do każdej się odnoszę. Jeśli nie jestem w stanie fundamentalnie, to zawsze sobie spoglądamy na wykres. Przyznam szczerze, że zainteresowanie rośnie. Uczestnicy często zgłaszają te spółki i trochę nam się te webinary ostatnio przeciągają. Poprzedni tydzień to był rekord – prawie 4 i pół godziny rozmawialiśmy sobie głównie o spółkach notowanych na polskiej giełdzie.
Michał: 4 i pół godziny. Wow! Musiałbym zająć jeden z brakujących respiratorów później, jakbym tyle prowadził webinar. Adrian, szacunek i ukłony w Twoją stronę, że wytrzymujesz kondycyjnie takie maratony. Gorąco państwa zapraszamy. Tradycyjnie, jeżeli nic nie wybucha, jest to czwartek o 14:00. Ja tymczasem spieszę donieść, ponieważ jest już po 10:00, że ruszyły notowania tego nowego ETF-u na S&P 500. Musiał być uroczysty debiut o godzinie 10, dlatego było to przeciągnięte. Na Razie widzę całe 2 transakcje, wolumen 18 sztuk na 1200 złotych, więc jeszcze bez szaleństw, ale pierwsze koty za płoty. Jeżeli ktoś chciałby kupić sobie takiego ETF-a, to dyskutowaliśmy o tym, że NASDAQ to raczej technologiczne spółki, a na S&P 500 jest o wiele więcej spółek nazwijmy to starej gospodarki plus spółki finansowe, więc jest trochę banków, spółek typu General Electric, spółek wydobywczych, Exon, Walarkt, Coca Cola, PepsiCo. To wszystko jest w S&P 500, to jest już taka możliwość u nas na polskiej giełdzie, nie trzeba szukać za granicą. Dla niektórych wada, dla niektórych zaleta. Jest to fundusz zahedgowany, czyli przykładowo jak S&P 500 wzrośnie jednego 1%, to ten ETF ma nam wzrosnąć 1%. Nie musimy się patrzeć jak zmieniła się złotówka do dolara. Ruszyło i będziemy kibicowali, żeby to się ruszało z większego kopyta, niż jak mi się ruszyło z samego rana.
Adrian: Ja tak na koniec pół żartem, pół serio dodam – mam nadzieję, że ten ETF na S&P 500 nie startuje akurat przed jakąś większą korektą, bo w NASDAQ-u trochę tak wyszło, że niedługo później nam ten indeks trochę zanurkował. Była jakaś korekta. Oby tym razem nie było powtórki.
Michał: Podoba mi się to sformułowanie: to jest maraton, a nie sprint, więc to, czy to w danym momencie spadło czy wzrosło, nie ma specjalnie znaczenia. Oby nie było jak z TECHWIG-em lata temu.
Adrian: Jak nam S&P 500 skasują indeks to będzie koniec świata.
Michał: To znaczy, że trzeba szukać maczugi i konserw i to nie będzie miało znaczenia jakie mamy instrumenty finansowe w portfelu. Zbliżamy się do końca. To wszystko na dzisiaj. Mam nadzieję, do usłyszenia już w kolejnym odcinku podcastu Echa Rynku. Ja nazywam się Michał Masłowski.
Adrian: Był z nami Adrian Mackiewicz.
Michał: Do usłyszenia następnym razem.
