Michał Masłowski, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych: Czy ludzie, którzy brali kredyty we frankach w latach 2004-2008, czyli wtedy gdy frank kosztował nawet 1,95 zł, nie wiedzieli o istniejącym ryzyku kursów walutowych? Nie chcieli wiedzieć, czy też może nie byli go świadomi?
Prof. Tomasz Zaleśkiewicz, Szkoła Wyższa Psychologii Społecznej: Jedno i drugie. Na pewno były osoby, które zupełnie nie zdawały sobie sprawy z takiego ryzyka. Tego nie możemy wykluczyć. Natomiast jest grupa ludzi, która może mieć jego świadomość, ale próbuje o tym nie myśleć. Kiedy podejmujemy różne decyzje, to zawsze staramy się raczej myśleć o pozytywnych scenariuszach, a nie o negatywnych.
Na przykład menadżer myśli o szansach i zagrożeniach dla swojej firmy. Jest mnóstwo badań, które pokazują że przedsiębiorcy przeważnie myślą o możliwościach niż o niebezpieczeństwach. Wypieramy negatywne myśli, w tym te o ryzyku, które może nam zagrażać. Podsumowując, tu chodzi o jedno i drugie. Część osób zupełnie o tym ryzyku nie wiedziała, a część, która mogła wiedzieć, po prostu to wypierała, starając się myśleć wyłącznie w pozytywnych kategoriach.
W tamtych czasach banki bardzo agresywnie promowały kredyty walutowe i mówiąc potocznie, wciskały je tym klientom, których nie było wówczas stać na kredyty złotowe, które to z kolei były wówczas o wiele wyżej oprocentowane.
Dochodziło wówczas do takich sytuacji, w których doradca bankowy w pewnym sensie pomagał jeszcze wypierać myśl, że takie ryzyko istnieje. Znam z prasy takie opowieści, że ludzie chcieli wziąć kredyt, żeby jedynie częściowo sfinansować zakup nieruchomości, a doradca bankowy sugerował, że to nie ma sensu. Doradzał wówczas kupno jednostek funduszu inwestycyjnego, a na nieruchomość radził wziąć kredyt na 100% wartości.
„Cokolwiek byśmy nie powiedzieli (…) to zawsze odpowiedzialność bierze na siebie osoba, która podpisała umowę. (…) To trochę tak jak w sądzie, jeśli popełnisz wykroczenie, to musisz za to wziąć odpowiedzialność. Sąd może się teraz zastanawiać nad tym, czy są jakieś okoliczności łagodzące.”
A zysk z funduszy inwestycyjnych miał spłacić część kredytu?
Dokładnie tak. A przecież mieliśmy wtedy taką sytuację, że notowania franka były niskie i stabilne. To skoro tak, to ludzie mogli mieć wyobrażenie, że generalnie jest to dobra sytuacja i być może rzeczywiście warto te odłożone pieniądze zainwestować. Banki zatem faktycznie pomagały ludziom w wypieraniu tych myśli, że to jest działanie ryzykowne. A powinny przecież zachowywać się dokładnie odwrotnie.
Czyli możemy przyjąć, że ludzie raczej wiedzieli o ryzyku walutowym, tylko wypierali tę myśl. Nie chcieli być w pełni świadomi tego, jak się później okazało, dosyć poważnego ryzyka.
Tak jak mówiłem, była grupa ludzi, która kompletnie sobie nie zdawała sprawy z ryzyka. Natomiast istniała też dosyć spora grupa osób, która wolała o nim nie myśleć, a banki jeszcze im w tym pomagały.
Czy w związku z tym, że jednak Ci ludzie świadomie podpisywali umowy kredytowe, czy powinno im się teraz pomagać? Są przecież różne propozycje w szczególności niezwykle populistyczne propozycje polityków, aby jednak ulżyć ciemiężonym kredytobiorcom w walutach obcych.
To jest bardzo skomplikowany problem. Żeby tak naprawdę odpowiedzieć na to pytanie, to trzeba by najpierw znaleźć odpowiedź, kto tak naprawdę jest odpowiedzialny za taką sytuację.
Nie da się zdjąć odpowiedzialności z ludzi, którzy podpisali umowy kredytowe. Cokolwiek byśmy nie powiedzieli i wyszukiwali różne argumenty, by ich w jakikolwiek sposób usprawiedliwić, to zawsze odpowiedzialność bierze na siebie osoba, która podpisała umowę. I od tego nie uciekniemy. To trochę tak jak w sądzie, jeśli popełnisz wykroczenie, to musisz za to wziąć odpowiedzialność. Sąd może się teraz zastanawiać nad tym, czy są jakieś okoliczności łagodzące. Wówczas kara może być odpowiednio łagodniejsza, co nie oznacza, że ty nie ponosisz odpowiedzialności. To po prostu trzeba przyjąć na klatę.
Teraz się rodzi pytanie, czy ludzie otrzymywali w rozmowie z doradcą pełną informację. A niestety podejrzewam, że nie zawsze tak było. Czy umowa zawsze była tak skonstruowana, że była łatwa do zrozumienia, czy nie była sporządzona nazbyt technicznym językiem?
„Nie patrzymy na racjonalne kryteria oceny ryzyka, tylko jesteśmy bardziej skłonni kierować się emocjami. Można mówić ludziom, że z powodów statystycznych latanie samolotem jest bezpieczne, a ludzie i tak będą się bali latać, przynajmniej niektórzy.”
Z jednej strony jasnym jest, że jak podejmuje się decyzję, to ponosi się za nią odpowiedzialność. Jednakże w tym przypadku absolutnie nie da się powiedzieć, że ci ludzie w 100% są temu winni. W wielu sytuacjach w życiu brakuje nam informacji albo informacja jest nieprecyzyjna, a jednak podejmujemy pewne decyzje. To w jakiś sposób usprawiedliwia te nietrafione.
Czy należy w związku z tym uruchamiać jakąś akcję, żeby tym ludziom pomagać? Nie wiem czy ja powinienem odpowiadać na takie pytanie. To już rola polityków. Sądzę, że im bardziej się ludziom pomaga w takich sytuacjach, tym mniej są w stanie nauczyć się na błędach, które popełnili.
Z czego to wynika? Czy jest tak, że ludzie świadomie ignorują ryzyko? Nie chcą o nim wiedzieć? Czy to jest efekt podobny do tego, że jak podejrzewam u siebie ciężką chorobę, to na wszelki wypadek nie idę do lekarza, bo może lepiej nie wiedzieć?
To jest bardzo podobny mechanizm. Mówimy o sytuacji, w której podejrzewam, że mogę być chory i nie idę do lekarza, bo dopóki się nie dowiem, że na pewno jestem chory, to mogę mieć nadzieję, że może jednak nie jestem. Ja mogę się źle czuć i może mi się tlić w głowie myśl, że to może być bardzo poważna choroba, może to nowotwór. Ale dopóki jako tako się jeszcze czuję i dopóki nie wiem tego na pewno, to mogę żyć cały czas nadzieją, że nie jest jednak tak źle, że w jakiś sposób to się rozwiąże.
To tak jak ludzie mają długi i unikają kontaktu z firmą windykacyjną. Dopóki nie mam tego kontaktu, to mogę mieć nadzieję, że w jakiś sposób to się samo rozwiąże, że może ktoś o tym zapomni, że może się zmienią przepisy, że sytuacja obróci się na moją korzyść. Więc jeśli nawet w głowie tli mi się myśl, że ja mogę na tym stracić, to być może dopóki ja o to nie zapytam, to tak jakbym tego nie wiedział. To są takie wręcz freudowskie mechanizmy wypierania z głowy informacji.
Mamy zatem tu podobny mechanizm, zarówno jeżeli chodzi o informację o chorobie, jak i w przypadku informacji o ryzyku walutowym. Gdzieś nam się tlą wątpliwości przy podpisywaniu umowy, ale na wszelki wypadek wolimy o nic nie pytać.
Nie patrzymy na racjonalne kryteria oceny ryzyka, tylko jesteśmy bardziej skłonni kierować się emocjami. Można mówić ludziom, że z powodów statystycznych latanie samolotem jest bezpieczne, a ludzie i tak będą się bali latać, przynajmniej niektórzy.
Tak samo jest tutaj. Są jakieś kryteria oceny ryzyka walutowego. Ale ludzie nie biorą ich pod uwagę, myślą o tym w inny sposób. Tutaj mógł działać taki mechanizm: biorę kredyt we frankach szwajcarskich. Szwajcaria to jest stabilny kraj ze stabilną walutą, nie powinno się zdarzyć nic nieoczekiwanego.
„Jakbyśmy przeanalizowali swój proces decyzyjny, (…) to być może udałoby się nam ustalić jakieś błędy, które popełniliśmy. Ale jeśli znajduję jakieś zewnętrzne usprawiedliwienia – to się fajnie w psychologii nazywa: „iluzje, które pozwalają żyć”. My lubimy wchodzić w takie różne iluzje które powodują, że nie jesteśmy w stanie się niczego nauczyć na własnych błędach.”
Zauważmy, jakie było duże zaskoczenie, kiedy w Szwajcarii podjęto decyzję o tym, że przestają bronić kursu franka. Analitycy byli kompletnie tym zaskoczeni, a są przecież fachowcami. A co dopiero zwykli kredytobiorcy!
Ten mechanizm, który mówił nam, że nic nieoczekiwanego nie może się wydarzyć w ciągu jednego dnia się zawalił. Wydarzyło się coś nieoczekiwanego, coś czego nikt nie przewidywał. Szwajcarzy zachowali się w sposób zupełnie niestandardowy.
Przyznam się szczerze, że po 2008 roku, o żadnym zjawisku ekonomicznym nigdy nie powiem „to się na pewno nie wydarzy”. Po 2008 roku jestem gotowy uwierzyć, że wszystko się może wydarzyć, łącznie z bankructwem Stanów Zjednoczonych. Wróćmy jednak do naszej rozmowy o ignorowaniu ryzyka. Czy podobnie jest z inwestycjami w fundusze inwestycyjne? Wydaje się, że ludzie oddają pieniądze tzw. specjalistom, żeby zrzucić z siebie odpowiedzialność za nieudane inwestycje. Czy słusznie?
Tak, to jest zjawisko, które w psychologii inwestowania jest znane. W psychologii wiadomo, że jednym z motywów, dla których ludzie idą do funduszu inwestycyjnego jest to, że mogą oni część odpowiedzialności za swoje decyzje przerzucić na swojego doradcę. Zawsze potem mogą powiedzieć: to doradca mnie do tego namówił, być może sam podjąłbym inną decyzję.
Dużych kredytów, takich jak kredyty hipoteczne, też przecież nie bierzemy sami. Przy takich kredytach też idzie się do doradcy. Ma się poczucie, ono nie musi być świadome, że doradca przejął część odpowiedzialności. A może całą odpowiedzialność? Także w jednej i drugiej sytuacji, gdzieś między mną a moją decyzją pośredniczy doradca.
A co z inwestycjami giełdowymi? Pytam, gdyż zauważyliśmy w SII ciekawą zależność. Gdy jest hossa, to nic inwestorom nie przeszkadza, na nic się nie skarżą. Natomiast, gdy tracą pieniądze na giełdzie, to winni są wszyscy dookoła, zarządy spółek, biura maklerskie, władze Giełdy, itp.
My zawsze będziemy bronić swojego „ja”, zawsze będziemy bronić swojej samooceny. To jest typowy dla człowieka mechanizm. Chcę siebie widzieć w pozytywnym świetle.
Każdy boi się przyznać, że jest głupi, że źle zrobił.
Że popełnił błąd. Już nie mówiąc o tym, że mamy problem, aby się przyznać do prostego błędu. Na każdym kroku można obserwować jak dużym problemem jest przyznanie się, że „ja czegoś nie wiem”. Albo aby powiedzieć „ja popełniłem błąd, muszę się z tego wycofać”. I tu jest tak samo.
Jeżeli sam inwestuję na rynku, nie korzystam z żadnego pośrednictwa, to muszę szukać jakichś zewnętrznych uzasadnień. Wtedy właśnie najczęściej inwestorzy mówią, że sytuacja była nieprzewidywalna, zdarzyło się coś na co nie miałem wpływu, inni też tego nie przewidzieli, też stracili.
To jest zawsze problem, bo to nie motywuje nas byśmy analizowali w jaki sposób podejmujemy swoje decyzje. Jest wtedy niestety duża szansa, że będziemy powielać te same błędy. Jakbyśmy przeanalizowali swój proces decyzyjny, który się za tym krył, to być może udałoby się nam ustalić jakieś błędy, które popełniliśmy. Ale jeśli znajduję jakieś zewnętrzne usprawiedliwienia – to się fajnie w psychologii nazywa: „iluzje, które pozwalają żyć”. My lubimy wchodzić w takie różne iluzje które powodują, że nie jesteśmy w stanie się niczego nauczyć na własnych błędach. Ale dzięki temu dobrze się czujemy, możemy bronić własnego ego i poczucia własnej wartości. Bardzo często jest tak, że jak dochodzi do konfrontacji tego czy mamy działać poprawnie i trafnie, czy bronić poczucia własnej wartości, to to drugie będzie wygrywało.
I jak widać wygrywa na giełdzie i podczas brania kredytów hipotecznych. Powiedzmy jeszcze na koniec złotą radę, co mają zrobić ci, którzy stracili pieniądze na kredytach walutowych, na frankowych, ale także na dolarowych. Jest przecież często tak, że wyrażona w złotówkach wartość ich kredytów jest większa niż w momencie, jak ten kredyt był brany, czyli już prawie 10 lat temu. No to się można załamać!
W ogóle nie dziwię się ludziom, że są wściekli z tego powodu. To jest rzeczywiście bardzo trudna sytuacja. Ja nie jestem finansistą, nie chciałbym teraz dawać rad, jakie podejmować teraz decyzje, co teraz robić. W sensie psychologicznym – owszem. Przede wszystkim starałbym się za wszelką cenę wyciągnąć wnioski, chociaż wiem, że to jest bardzo trudne. W swoim życiu także miałem wiele nietrafionych decyzji finansowych. Też traciłem pieniądze i wiem, jak trudno było mi się postawić w takiej sytuacji. Muszę zacząć myśleć o tym, jak ją racjonalnie rozwiązać, nawet jeśli ona w tej chwili wygląda na taką, której rozwiązać się nie da. Trzeba by pomyśleć co musiałoby się wydarzyć, żebym w jakiejś sytuacji mógł z tej inwestycji wyjść. Na przykład musiałoby się zdarzyć to, że kurs franka musiałby spaść powiedzmy do…
Na przykład do 3 złotych.
Na to pewnie nie mamy co liczyć, ale był taki moment, że frank kosztował prawie 5 zł, i zobacz jakie wtedy były komentarze. Wielu ekspertów, analityków mówiło, że raczej nie ma szans, aby ten kurs spadał, bo sytuacja na rynkach jest niepewna, więc nie ma ku temu powodów. A on jednak spadł.
Tak samo mówili, że nie ma co liczyć na franka poniżej 4, a jest teraz poniżej 4 zł.
Tak, więc patrzmy na to w ten sposób. Że jeszcze kilka tygodni temu, niektórzy analitycy nas przekonywali, że nie ma szans żeby ten kurs spadł. Sytuacja trochę się uspokoiła. Nie wiemy co będzie za parę miesięcy. Więc każdy powinien sobie zadać pytanie, jaka musiałaby być sytuacja na rynku, żebym mógł podjąć jakąś aktywność. Np. przyjąć sobie, przy jakim kursie franka, podjąłbym tę decyzję, żeby przewalutować swój kredyt. Żeby zdjąć z siebie to ryzyko, żebym nie musiał znowu przez to przechodzić.
Zgadza się, przecież jak ktoś wziął kredyt na 30-40 lat, to taka niebezpieczna sytuacja, jakiś krach walutowy, może mu się zdarzyć, tak średnio raz na kilka lat.
Może się zdarzyć, oczywiście. Ale może zdarzyć się też pozytywna sytuacja, w której złotówka się skokowo umocni. To może nie będzie ten rok, może nie będzie przyszły, ale może za dwa lata taka sytuacja się zdarzy i pojawi się okienko, żeby podjąć tę decyzję. Warto się na moment oderwać od tych negatywnych emocji i pomyśleć racjonalnie o tym, że trzeba sobie ustalić pewien plan, przy jakich warunkach co ja będę mógł zrobić. I być może po prostu trzeba będzie na tę sytuację poczekać. Inwestorzy na giełdzie też czasami latami czekają na to aż się zmieni sytuacja.
„(…) Mózg reaguje na stratę pieniędzy praktycznie tak jak na ból fizyczny. To jest naprawdę bardzo dotkliwy problem dla człowieka, jak traci pieniądze. Bo to jest nie tylko strata pieniędzy. To uderza w jego kompetencje, on zaczyna się czuć jako taki nieudacznik, który jest w tej grupie, która właśnie przegrała.”
To jest to co ja bym doradził jako obserwator, jako psycholog. Chociaż wiem, że to nie jest łatwe i w tym sensie doskonale ludzi rozumiem. Mówię to jednak także na podstawie swojego własnego doświadczenia.
Te wszystkie sytuacje, gdzie musimy usiąść i powiedzieć sobie, dobra to jest jednak moja wina, są ciężkimi decyzjami. Nic nie boli tak jak to, gdy tracimy pieniądze.
Wiemy z badań neuropsychologicznych, że mózg reaguje na stratę pieniędzy praktycznie tak jak na ból fizyczny. To jest naprawdę bardzo dotkliwy problem dla człowieka, jak traci pieniądze. Bo to jest nie tylko strata pieniędzy. To uderza w jego kompetencje, on zaczyna się czuć jako taki nieudacznik, który jest w tej grupie, która właśnie przegrała. Zwłaszcza jak się pochodzi po forach, gdzie jest pełno opinii typu: „frajerzy trzeba było brać kredyty w złotówkach, myśmy brali w złotówkach i teraz nie płaczemy, a wy płaczecie”. Zaczynasz zmieć poczucie, że ty jesteś w tej gorszej grupie, w grupie tych frajerów. Albo w grupie tych nieudaczników, co nie umieli podjąć decyzji. Bo ludzie w takich samych warunkach podejmują różne decyzje i czasami to jest czysty przypadek, że komuś się udało, a komuś nie. Więc to dodatkowo powoduje, że mamy takie poczucie, że nie tylko straciliśmy pieniądze, a na dodatek okazało się, że my sobie na tym rynku nie radzimy, że jesteśmy nieudacznikami.
Od tego myślenia trzeba za wszelką cenę starać się odejść. W taki sposób myśleć o tym, że gdybyśmy mieli trochę więcej szczęścia i być może trochę inaczej podjęli decyzję, bylibyśmy dzisiaj w zupełnie innej sytuacji. To nie oznacza, że sytuacja się za parę miesięcy nie zmieni na naszą korzyść. Tylko trzeba być na to przygotowanym, mieć plan i potem szybko podejmować decyzje.
Prof. Tomasz Zaleśkiewicz będzie gościem tegorocznej konferencji WallStreet 19!
Zapraszamy na wykład: „O (nie)świadomym ignorowaniu ryzyka walutowego słów kilka”.
Musisz tam być! Zapisz się już dziś!
Ten artykył pochodzi z Akcjonariusza 2/2015
