Wywiad z Markiem Zuberem, ekonomistą i analitykiem rynków finansowych.
Michał Masłowski, Stowarzyszenie Inwestorów Indywidualnych: Czy Polacy powinni bać się tego, że za wkrótce może zmienić się opcja polityczna u władzy i Prezydent Duda zacznie spełniać swoje obietnice wyborcze? Obiegowa opinia krążąca po internecie, po mediach i wygłaszana przez różnych ekonomistów jest taka, że gdyby tak się stało i choćby niektóre z jego zapowiedzi wyborczych zostały wprowadzone w życie, to Państwa na to nie stać i będziemy mieli u nas drugą Grecję. Jest się czego bać? Czy też może obawy Polaków są wyolbrzymione?
Marek Zuber: Czy czasem można się bać polityków? Oczywiście tak. Myślę, że Grecja jest dzisiaj najlepszym przykładem dla wszystkich, nie tylko w Europie, ale też na świecie, że tak. Do czego to wszystko doprowadziło, to właśnie widzimy. Nawet jeżeli będziemy się zastanawiali kto ponosi większą odpowiedzialność albo czy jest jakaś część odpowiedzialności po stronie na przykład polityków europejskich, Komisji Europejskiej itd. – nie ma to większego znaczenia. Oczywiście największą odpowiedzialność ponoszą ci, którzy pieniądze pożyczali i pieniądze wydawali w taki, a nie inny sposób. To zresztą ważne jest także z punktu widzenia Grecji, że w ciągu ostatnich lat jednak parę rzeczy w Europie się zmieniło. Szczególnie w strefie euro, ale nie tylko – także w samej Unii Europejskiej. A my w tej Unii Europejskiej jesteśmy.
To, co się przede wszystkim zmieniło, to choćby pakt fiskalny. Ten, który bardzo mocno zacieśnia kontrolę biurokracji brukselskiej nad finansami publicznymi. Jeżeli przyszłoby nam do głowy wydawać pieniądze na lewo i prawo, to gdzieś jest ten moment, kiedy Komisja Europejska może powiedzieć „dość”. Ma do tego dzisiaj naprawdę mocne narzędzia. Najważniejszym z tych narzędzi jest zablokowanie środków pomocowych z Unii Europejskiej. Kiedyś, na poziomie dyskusji politycznej w Brukseli decydowano o tym, czy na przykład nałożyć jakieś kary na poszczególne państwa, czy na przykład zablokować jakieś środki unijne. Takie rzeczy zdarzały się choćby w Bułgarii, czy w Rumunii. Ale to była za każdym razem dyskusja i dopiero potem decyzja. Dzisiaj to jest automat. Na przykład, jeżeli ktoś postanowiłby w Polsce zwiększyć deficyt budżetowy do 200 miliardów złotych, czyli do znacznie większej części PKB niż dzisiaj, to spotka się to z natychmiastową reakcją ze strony Komisji. Ryzykujemy tym, że nie dostaniemy tych setek miliardów euro, które mamy dostawać w ciągu najbliższych lat. Moim zdaniem, nie grozi nam zatem absolutnie takie wydawanie pieniędzy na lewo i na prawo.
„Można by to zrobić odpowiedzialnie. Tylko w jaki sposób? Jeżeli założymy emeryturę po 67 roku życia na poziomie 1500 złotych, to trzeba ludziom powiedzieć, że mogą przejść na emeryturę w wieku 60 lat, ale będą mieć wtedy 600 złotych emerytury. Mogą przejść na emeryturę po 40 latach składkowych, ale to będzie 890 złotych. Wszystko ma swoje konsekwencje”.
Podczas ostatniej konferencji WallStreet Zbigniew Jakubas powiedział, że w Polsce musiałaby małpa z brzytwą przez wiele, wiele lat rządzić, żeby można było aż tak gospodarkę rozregulować, że zaczęłoby to być problemem dla nas samych.
W punkt!. Działamy według pewnego schematu, który w dużej mierze jest związany z tym, co można robić, a czego nie, w Unii Europejskiej. Jednak pewien podstawowy szkielet prawny, także ten związany z działalnością gospodarczą, jest zbudowany właśnie przez Unię. My nie możemy poza ten schemat wyjść – ryzykujemy choćby tym, o czym przed chwilą wspomniałem. W związku z tym nie da się tego wszystkiego zniszczyć w ciągu roku, dwóch, trzech – nawet jeżeli ktoś by bardzo chciał. Druga rzecz jest taka, że mamy dzisiaj, niech będzie cztery, pięć dobrych lat, jeśli chodzi o wzrost gospodarczy. Nie grozi nam niestety boom, taki jak w latach 2006-2007 i częściowo w 2008, czyli wzrosty PKB w poszczególnych kwartałach na poziomie 6-7%.
Szkoda.
Oczywiście, że szkoda. Natomiast te mocne 3-4% powinniśmy utrzymać w najbliższym okresie. Samo to w naturalny sposób będzie powodowało, że w budżecie znajdzie więcej pieniędzy. Katastrofa nam zatem nie grozi. Możemy oczywiście rozpatrywać ten okres, jeżeli nie zostaną przeprowadzone zmiany, które powinno się było przeprowadzić, jako okres straconych szans.. Ale jeśli mówimy o niewykorzystanych szansach, to dlaczego akurat… Przepraszam, że to powiem wprost – PiS miałby być tu gorszy od PO? Przecież nawet na naszym ostatnim spotkaniu (na konferencji WallStreet przyp. red.) wielokrotnie słyszeliśmy o tym, że ludzie głosowali na Platformę i że są rozczarowani tymi rządami. Ja też muszę powiedzieć, że jestem rozczarowany. Głównie, jeśli chodzi o porządkowanie otoczenia gospodarczego, o czym jednoznacznie mówiłem.
Ja dla przykładu jestem rozczarowany tym, że Platforma, delikatnie rzecz ujmując, wzięła sobie nasze 150 miliardów, które mieliśmy zaoszczędzone w OFE.
Cały paradoks sytuacji polega na tym, że partia pro-gospodarcza, bo taką z całą pewnością jawiła się Platforma 8 lat temu, okazała się gorsza pod tym względem, niż teoretycznie partia, która nie jest partią pro gospodarczą tylko populistyczną, bo tak przecież była przedstawiana, czyli PiS. PiS nigdy nie targnął się na własność prywatną. Znam artykuły, które pojawiały się w renomowanych wydawnictwach w Stanach Zjednoczonych, w którym porównano to tylko i wyłącznie do nacjonalizacji, która miała miejsce w Polsce po II Wojnie Światowej. To, czy można mieć mocniejsze zdanie na temat tych zmian, które się dokonały? Wydaje mi się, że nie.
W Polsce nie znam ani jednego ekonomisty, oczywiście spoza partii rządzącej, który by się w sposób pochlebny wyraził o tej nacjonalizacji 150 miliardów.
Właśnie! A teraz z drugiej strony popatrzmy na rządy PiS-u. Nic takiego nie miało miejsca. Oczywiście, wiele rzeczy możemy mówić. Ale akurat jeżeli chodzi o zmiany pro gospodarcze, w sensie budowania otoczenia gospodarczego i właśnie o zamach na własność prywatną, to byłbym ostrożny na miejscu tych, którzy mówią, że to PiS tu jest populistyczny, a Platforma robiła wszystko, żeby przedsiębiorcom pomagać. Trzeba próbować to gdzieś równoważyć.
PiS poprzednio rządził w latach koniunktury lub umiarkowanej koniunktury – 2005-2007. Za chwilę znowu może rządzić w czasie całkiem niezłej koniunktury.. Czyli nie do końca powinniśmy się bać. Będzie miał okoliczności gospodarcze, w czasie dobrej koniunktury, które pozwolą na realizację co poniektórych obietnic wyborczych.
Właśnie do tego zmierzam. To jest dokładnie moja teza. Uważam, że tu się nic nie zawali. Między innymi dlatego, że to będzie dobry czas w gospodarce, więc w naturalny sposób będą, wyższe dochody do budżetu. A co najwyżej, możemy za 3-4 lata, jeśli oczywiście PiS wygra, rozpatrywać ten okres jako jakiś tam okres straconych szans. Mam nadzieję, że tak nie będzie. Ci, którzy wieszczą katastrofę – nie zgadzam się z nimi. Ci, którzy pytają – czy wykorzystamy te lata prosperity po to, żeby łatwiej nam było w okresie, kiedy znowu wyhamujemy? Tutaj rzeczywiście taki znak zapytania może się pojawić. Drugą kwestią jest to, że o ile na początku padały hasła w stylu „500 zł na każde dziecko”, o tyle teraz po kilku tygodniach słyszymy, że nie na każde, tylko na drugie i nie dla wszystkich, tylko dla tych najbiedniejszych. Pytanie – jak to wszystko się skończy?
Jeśli na początku byli tacy przedstawiciele PiS-u, którzy mówili, że trzeba nałożyć podatek na sieci handlowe, bo oni transferują z Polski kilkadziesiąt miliardów złotych rocznie. To my odpowiadaliśmy, że nie kilkadziesiąt miliardów, bo wszystkie przychody, czyli obroty sieci handlowych w Polsce to jest w sumie około sto kilkanaście miliardów złotych. Nie da się z tego wyciągnąć 40 miliardów, jakby tego tego nie liczyć. Dzisiaj już mamy wyliczenia, mamy już konkrety związane z podatkiem dla sieci handlowych. Zresztą podobną sytuację mamy w przypadku podatku bankowego, z którego wynika, że PiS chce otrzymać z tych dwóch podatków (od sieci handlowych i banków przyp. red.) około 7 miliardów złotych.
Czyli już niezbyt przerażająco.
Nie. Oczywiście, to już są jakieś realia. W sytuacji kiedy wiemy, jaka jest dzisiaj wartość aktywów bankowych, jakie są obroty sieci handlowych, to zaczyna to wyglądać realnie, można takie pieniądze uzyskać. Mam tylko taką wątpliwość i nawet twierdzę, że to nie jest wątpliwość, tylko to się stanie z prawdopodobieństwem graniczącym z pewnością. Większa część tych podatków zostanie przerzuconych na obywateli, bo tak to się stało na Węgrzech. Tam wprowadzono ten podatek (bankowy przyp. red.) i mieliśmy bardzo wyraźny wzrost obciążeń związanych z opłatami w systemie bankowym. Jeśli ktoś mówi mi argument, że nie dojdzie do tego, ponieważ mamy konkurencję w systemie bankowym, to ja przypominam 2014 rok. To był rok bardzo mocnego wzrostu opłat i prowizji w polskim systemie bankowym. Dlatego, że spadły stopy procentowe i najważniejszy element dochodów banków, czyli zyski odsetkowe wyraźnie się obniżyły. A zatem nawet bez tego podatku doszło do tego wzrostu. Jak zostanie on nałożony, będziemy po prostu jeszcze więcej płacić. To jest moja jedyna wątpliwość.
Przypomnę tylko, że od 2009 roku trwa także w Europie dyskusja na temat nałożenia podatku od transakcji bankowych. Była również rozważana kwestia podatku od aktywów bankowych.
Marek Zuber był gościem konferencji WallStreet 19
Prezydent Francji Francois Hollande jest znany ze swojej niechęci do rynków kapitałowych, był ogromnym zwolennikiem wprowadzenia podatku od obrotu giełdowego.
Ten podatek nie został ostatecznie wprowadzony, ponieważ wszyscy się boją, że większa część transakcji zostanie przerzucona na przykład do Azji. Oczywiście, że coś takiego by się stało. Przecież kilka dni temu dowiedzieliśmy się, że Komisja Europejska wprowadza możliwość transferowania środków ze spółek córek do spółek matek. Co moim zdaniem, delikatnie mówiąc, już jest mocno kontrowersyjne. Mało tego – Komisja Europejska przyzwala na to, żeby w szczególnie trudnych sytuacjach można było zabrać część lokat, tak jak to się stało na Cyprze, na przykład, dla ratowania systemu bankowego. Czy podatek bankowy jest naprawdę tutaj takim dramatycznym rozwiązaniem, jeżeli Komisja Europejska godzi się na to, żeby ktoś nam zabierał część lokat?
Podatek giełdowy to brzmi jak wyjątkowo liberalna propozycja.
Oczywiście, że tak. Dlatego nie twierdzę, że mi się to wszystko podoba. Natomiast uważam, że ktoś, kto wychodzi i mówi – nie, nie da się tego zrobić, to jest rozwalenie gospodarki itd., to mu nie wierzę i nie mówi prawdy. To da się zrobić. Tylko są jakieś konsekwencje takiego ruchu.
Wróćmy do tych emerytur, o których wspominałeś. Mamy takie propozycje: 67 lat – powrót do 65 i 60 lat w przypadku kobiet, 40 lat okresu składkowego. Na pytanie, czy można coś takiego zrobić, część ekonomistów powie, że nie można, będzie rozdzierać szaty, podkreślając ogólny dramat. Oczywiście, że można. Tylko będą konsekwencje takiego posunięcia.
Sejm podniesie ręce i będzie przegłosowane. To będziemy się potem martwić. Jak to w polityce.
Nawet nie o to chodzi. Można by to zrobić odpowiedzialnie. Tylko w jaki sposób? Załóżmy, że przechodząc na emeryturę po 67 roku życia będziemy dostawali 1500 złotych. Trzeba ludziom powiedzieć, że owszem mogą przejść na emeryturę w wieku 60 lat, ale będą mieć wtedy 600 złotych emerytury. Możesz przejść na emeryturę po 40 latach składkowych, ale to będzie 890 złotych. Wszystko ma swoje konsekwencje. Ale jeżeli mielibyśmy po 60 latach dostać 1500 złotych to znaczy, że będzie trzeba albo dramatycznie podnieść PIT albo CIT albo VAT. Albo wprowadzić jeszcze dodatkowy podatek obrotowy, od aktywów itd.
Gdyby zadać w referendum pytanie, czy chcesz niższego wieku emerytalnego, to jest tak jakby dziecku zadać pytanie, czy chce lody. Oczywiście, że chce.
Każdy by chciał. Trzeba by zadać takie pytanie w referendum, żeby była pełna świadomość odpowiedzi i powinno brzmieć tak – czy chcesz mieć możliwość przejścia wcześniej na emeryturę?
I dostawać głodową emeryturę…
W konsekwencji niższą emeryturę lub teraz płacić wyższe podatki.
Wniosek z naszej dyskusji jest taki, że gdyby nastąpiła ewentualna zmiana władzy… Nawet nie musi następować, bo przecież rozpoczyna się kampania wyborcza przed wyborami parlamentarnymi i aktualni politycy partii sprawującej władzę też złożą całą masę różnego rodzaju obietnic. Później, po wyborach, następuje moment tonowania obietnic, rozkładania ich realizacji w czasie i tak naprawdę nie mamy się czego bać.
Myślę, że w tym kierunku pójdziemy. Zresztą, jeżeli rzeczywiście zostałyby wprowadzone te dwa podatki (od sieci handlowych i bankowy przyp. red.) i one rzeczywiście realnie mogą oznaczać o 5-7 miliardów wyższy wzrost. Jak dodamy do tego wzrost gospodarczy, który w sposób naturalny będzie powodował większe przychody do budżetu, to tak naprawdę już mamy 20 miliardów złotych do rozdania. Jedyna moja wątpliwość jest taka, żeby tę nadwyżkę, która się pojawi, rozdać mądrze. To znaczy żeby raczej ją inwestować. A jeśli mamy robić jakąś redystrybucję, to do grup naprawdę potrzebujących, a nie dawać na lewo i prawo, głównie tym, którzy są głośniejsi.
Jeśli chodzi o zmiany w systemie emerytalnym – oczywiście wszyscy mamy świadomość, że polskie społeczeństwo się starzeje, że żyjemy o wiele dłużej. W związku z tym, jeśli ma zostać wysokość składki taka jaka jest i poziom dopłat z budżetu państwa, to musimy wydłużyć wiek emerytalny – nie ma innej możliwości. Jeżeli jest propozycja powrotu do tego co było albo wprowadzenia takich rozwiązań, które oznaczają mniej pieniędzy ze składek, czyli 40 lat okresu składkowego, to musi za tym iść albo to, że emerytury będą niższe, albo organizujemy dodatkowe pieniądze. Jeśli ktoś mi mówi, że zrobimy politykę demograficzną i na skutek tego będzie więcej pieniędzy w budżecie, albo że rozruszamy gospodarkę i to też przyniesie więcej pieniędzy, to jest coś takiego w budowie budżetu jak zasada ostrożności budżetu. Jeśli zostawimy ludziom więcej pieniędzy, bo obniżymy podatki, to oni będą więcej konsumować i wystąpi tzw. efekt mnożnikowy. W związku z tym, ten spadek dochodów z tytułu obniżenia podatku będzie znacznie mniejszy. Ja w to wierzę. Ale jak mniejszy, o ile? Zasada ostrożnościowa mówi tak – jeżeli obniżasz podatki, załóż, że spadek będzie taki, jak wynika z obniżenia podatku. Po pierwszym roku nowych przepisów okaże się, ile to naprawdę było i w następnym roku budżetowym możesz dopiero zakładać, co będzie wynikać z tego pierwszego roku. Tak się tworzy budżet.
„(…) oczywiście wszyscy mamy świadomość, że polskie społeczeństwo się starzeje, że żyjemy o wiele dłużej. W związku z tym, jeśli ma zostać wysokość składki taka jaka jest i poziom dopłat z budżetu państwa, to musimy wydłużyć wiek emerytalny – nie ma innej możliwości. Jeżeli jest propozycja powrotu do tego co było albo wprowadzenia takich rozwiązań, które oznaczają mniej pieniędzy ze składek, czyli 40 lat okresu składkowego, to musi za tym iść albo to, że emerytury będą niższe, albo organizujemy dodatkowe pieniądze”.
Trzeba założyć, że efekt mnożnikowy nie wystąpi w najbliższym okresie.
Musimy wiedzieć, jak to jest w Polsce, ale tak dokładnie. Wiemy natomiast, że to działa. Przypomnijmy choćby 2003 rok – pamiętasz słynne obniżenie akcyzy na alkohol, które doprowadziło do wzrostu wpływu do budżetu zamiast spadków? Wiemy, że to działa, ale nie wiemy dokładnie jak. Na przykład, gdy słyszę dzisiaj, a tak deklaruje kandydat na potencjalnego premiera ze strony PiS-u, że kwota wolna od podatków będzie podniesiona w dwóch ruchach, a nie w jednym, to widzę, że zmierzamy w dobrym kierunku. Właśnie tego typu myśleniem. Najpierw podnieśmy nieznacznie. Zobaczymy tak naprawdę, jaki ubytek w dochodach to spowoduje. Wtedy dopiero będziemy mogli zobaczyć, czy jesteśmy w stanie podnieść tę kwotę jeszcze bardziej.
Różne rzeczy się mówi w kampanii. Natomiast mam dziwne wrażenie, że jak dojdzie do konkretów, to się okaże, że z całą pewnością scenariusz grecki nam nie grozi. Jak również nie grozi nam jakieś rozpasanie finansów publicznych. Ta obawa, którą mam jest taka, że może te kierunki wydawania pieniędzy nie będą takie jakie powinny być w sytuacji kraju na dorobku, w okresie wzrostu gospodarczego. Czyli znowu może być tak, że ktoś, kto będzie potem rządził – załóżmy, że nie będzie to PiS, po tych następnych 4 latach, to on będzie miał problem, bo będzie musiał naprawdę mocno ciąć wydatki, tak jak mieliśmy to zresztą w 2009 roku. A i tak doszliśmy prawie do 10% deficytu sektora finansów publicznych, by opanować sytuację. Natomiast obyśmy wykorzystali te szanse, które się pojawiają.
Dziękuję Ci bardzo za rozmowę.
Wywiad ukazał się w Akcjonariuszu 3/2015
