Ryzykant i asekurant – jeden bywa odbierany jako niebezpieczny w zachowaniu, drugi jest pejoratywny w znaczeniu. Dziś modnym słowem w świecie finansów jest dywersyfikacja. A czy jest ona popularnym działaniem? Rozmawiamy z Peterem Grudniakiem, prezesem Ergo Pro i człowiekiem, który od 25 lat zajmuje się finansami w Niemczech i w Polsce.
Czy uważa się Pan za Ryzykanta?
Peter Grudniak, Prezes Zarządu Ergo Pro: Raczej za drobnego. Nie mam skłonności do podejmowania dużego ryzyka. Choć przyznaję, że zawsze interesują mnie szanse.
Pytam, ponieważ w poradach instytucji finansowych i doradców bardzo często dziś mówi się o potrzebie dywersyfikacji, a znacznie mniej o podejmowaniu ryzyka. A przecież stara maksyma mówi „kto nie ryzykuje, ten nie ma”.
I równie stara maksyma mówi, że „lepszy wróbel w garści, niż gołąb na dachu”. O ryzyku mówi się zawsze chętniej w czasach hossy, czasach wielkiej prosperity. Ryzyko – jako słowo – budzi wśród klientów instytucji finansowych złe skojarzenia. Zwłaszcza po kryzysie. Co ciekawe słowo „asekurant” ma z kolei pejoratywne zabarwienie społeczne. Ale o dywersyfikacji mówi się nie po to, by ukryć znaczenie słów, ale dlatego, że jest ona pewnym modelem inwestycyjnym, który może być dobrym rozwiązaniem dla wielu osób.
„Trzeba odpowiednio myśleć o swoim bezpieczeństwie, budowaniu kapitału i o tym być mieć godną emeryturę. To jest kwestia postawy. Jedni będą inwestować w swój rozwój, inni znajdą lepiej płatną pracę, niektórzy dodatkowe zajęcie.”
Które nie lubią nadmiernego ryzyka…
Też. Skłonność do podejmowania ryzyka wynika z osobowości. Badania mówią, że człowiek ma różny stosunek do ryzyka. W jakiejś jednej określonej dziedzinie może być skory do podejmowania dużego ryzyka, a w innej nie. Kilka lat temu w Stanach Zjednoczonych prowadzono badania nad postawami top menedżerów. Wynikły z niego interesujące wnioski. Proszę sobie wyobrazić, że osoby podejmujące ryzyko biznesowe unikały go w decyzjach osobistych, na przykład dotyczących zabezpieczenia najbliższych. Czyli w jednej sferze życia byli ryzykantami, a w innej przybierali rolę asekuranta, gdzie nie mogli pozwolić sobie na błąd, zachowywali się rozważniej, mniej spontanicznie, stawiali na stabilność i pewność.
Kto częściej podejmuje ryzyko, kobiety czy mężczyźni?
Ryzyko podejmują wszyscy. Trochę większe skłonności w tym zakresie mają podobno mężczyźni i ludzie młodzi. Skłonność do podejmowania ryzyka spada wraz z wiekiem. Ale zbyt prostym byłby wniosek, że mniej ryzykujemy ponieważ nabieramy doświadczenia, wiedzy, czy wpływa na nas konkretna sytuacja. Nauka mówi, że również nasze geny mogą tu mieć coś istotnego do powiedzenia. Ale – i tu kolejna ciekawostka – w życiu osobistym skłonność do ryzyka może czynić mężczyznę atrakcyjnym w oczach kobiet.
Naprawdę?
Zdecydowanie. Czytałem kiedyś interesujący wywiad z profesorem Studenskim, w którym opisywał eksperyment naukowy, podczas którego kobiety oceniały atrakcyjność ponad 20 zawodów. Były to zawody o różnym ryzyku i różnym prestiżu. Wygrał – i tu uwaga – ratownik górski, a w samym czubie klasyfikacji był także dziennikarz – korespondent wojenny. Istne oazy spokoju.
Zaskakujące.
Zaznaczę tylko, że jeśli chodzi o związki „na życie” kobiety jednak kierują się innymi zasadami, ryzyko schodzi na plan dalszy. Na szczęście.
Powiedział Pan, że skłonność do podejmowania ryzyka może spadać wraz z wiekiem. W finansach ma to duże znaczenie. Zwłaszcza, gdy oszczędzamy z myślą o swojej przyszłości.
Inwestowanie to proces i trzeba mieć świadomość, że wymaga on czasu i środków. Ale niesłychanie ważny w tym procesie jest cel. Inaczej inwestuje się w krótkiej perspektywie, inaczej w długim horyzoncie, inne dobiera się także instrumenty. W moim odczuciu trzeba inwestować przede wszystkim w siebie, np. w edukację. To po pierwsze. Po drugie należy oszczędzać. Po trzecie szukać rozwiązań, które przynoszą dobrą perspektywę finansową dla pieniędzy, które oszczędzamy. Nie jestem zwolennikiem hasła, że młodzi ludzie mogą inwestować odważniej, a ci starsi - bezpieczniej. Wolę powiedzieć, że każdy powinien przede wszystkim pomyśleć o tym, co jest dla niego najlepsze.
A czy dywersyfikacja jest dziś popularna?
Jest. Jako hasło jest bez wątpienia. Czy jest też w rzeczywistości i jak chętnie po nią sięgamy – tego nie wiem. Podobno 40% Polaków nie ma żadnych oszczędności, a 75% nie odkłada na swoją przyszłą emeryturę. W takim przypadku trudno zastanawiać się nad dywersyfikacją. Ale można też na sprawę spojrzeć inaczej. Coraz więcej Polaków chce oszczędzać i próbuje to robić w praktyce. Tu staje przed nimi problem – jak mam to zrobić? Niestety, jako społeczeństwo nie jesteśmy dobrze wyedukowani ekonomicznie. Z trudem poruszamy się w meandrach przepisów, produktów, ofert. Nie każdy też ma jasny cel, pomysł na biznes, inwestycję lub pomnożenie majątku. W większości przypadków ludzie boją się, że pieniądze, które oszczędzają lub inwestują mogą stracić w wyniku kolejnego krachu lub błędnej decyzji. W tym przypadku dywersyfikacja – czyli rozłożenie ryzyka - jest rozsądnym rozwiązaniem. Zwiększa bezpieczeństwo.
„Coraz więcej Polaków chce oszczędzać i próbuje to robić w praktyce. Tu staje przed nimi problem – jak mam to zrobić? Niestety, jako społeczeństwo nie jesteśmy dobrze wyedukowani ekonomicznie.”
Według publikowanych badań 50% Polaków z grupy oszczędzających może pozwolić sobie na odłożenie co miesiąc od 100 do 500 zł. Co można zrobić z takimi pieniędzmi?
I znów warto zapytać o najważniejsze, czyli o cel oszczędzania. Według danych z Fundacji Kronenberga, prawie jedna czwarta Polaków nie ma konkretnego celu oszczędzania. Proszę pamiętać, że nawet niewielkie sumy odkładane regularnie mogą z czasem przynieść duży kapitał. Siła procentu składanego jest pokaźna. Obok celu, trzeba też wiedzieć ile pieniędzy chcemy zgromadzić i w jakim czasie.
Ale, żeby procent składany mógł działać, trzeba odpowiednio inwestować. Lokata bankowa nie wystarcza.
Więcej niż połowa Polaków trzyma pieniądze na depozytach bankowych, a do tego ponad 12% gromadzi pieniądze w domu, czyli upycha je w tak zwaną skarpetę. Wartość tych pieniędzy – o ile same stale nie przyrastają na domowej kupce – jest zjadana przez inflację. Z kolei depozyt bankowy w dzisiejszych czasach również nie przynosi zadawalających zysków. Moim zdaniem każda osoba, która jest w stanie pozwolić sobie na oszczędzanie kilkuset złotych każdego miesiąca, może na rynku znaleźć wartościowe produkty, które pozwolą budować kapitał. Czasem czytam w mediach zestawienia, które mówią, że posiadając kilka tysięcy oszczędności można zbudować tak zwany portfel bezpieczny z oczekiwaną stopą zwrotu na poziomie 2-3% rocznie. Ryzykowny wynosi wówczas 12-13%. A z kolei, gdy się ma odłożone na przykład sto tysięcy, to te same 12% to już portfel bezpieczny lub zrównoważony z udziałem funduszu akcji, obligacji, funduszy pieniężnych i ziemi rolnej. W moim odczuciu ludzi należy zachęcać do oszczędzania i inwestowania, ale jednocześnie trzeba uczciwie informować o występowaniu określonego ryzyka. Każdy chciałby przecież, żeby jego pieniądze odpowiednio dobrze pracowały, ale tej ludzkiej chęci instytucje finansowe nie mogą nieetycznie wykorzystywać.
Inwestując pojawiają się także dylematy: czy chcę szybko i więcej zarobić, czy też może odkładać pieniądze spokojnie i zarabiać pewniej, ale mniej.
Tak. Innym dylematem jest też sam cel. Czy mam oszczędzać po to, żeby mieć pieniądze powiedzmy na emeryturę, czy może mam pomyśleć o swoim bezpieczeństwie teraz – bo na przykład mam rodzinę i jestem jej jedynym żywicielem. To są w gruncie rzeczy istotne dylematy, które każdy powinien rozwiązać samodzielnie. Na szczęście na rynku istnieją już rozwiązania, produkty hybrydowe, produkty z gwarancjami wypłat i bez gwarancji, które pozwalają je właściwie rozwiązać. Trzeba tylko dobrze się rozglądać.
Czy sensowna wydaje się dywersyfikacja w instrumenty pozafinansowe? Myślę tu na przykład o lokowaniu części pieniędzy w sztukę, kruszce lub nieruchomości.
Jeśli ktoś zna się na tych sprawach i uważa, że są to dobre inwestycje, to dlaczego nie? Można inwestować także w monety, znaczki, stare samochody. Okazji do inwestowania jest mnóstwo. Problemem może okazać się zbyt szeroka dywersyfikacja, czyli sytuacja, gdy posiadany kapitał nadmiernie rozdrabniamy. Wówczas nie pracuje on odpowiednio dobrze. Z drugiej strony są też tacy managerowie, którzy otwarcie przyznają, że dywersyfikacja to czysta bzdura, ponieważ gdy ma się dobrą okazję do inwestowania, to trzeba w nią „wejść” dużą ilością kapitału. To kwestia filozofii, podejścia. Każdy może mieć inne zdanie i każdy ma rację.
Od ponad 25 lat działa Pan na rynku finansowym w Niemczech i w Polsce. Czy według Pana Polacy potrafią oszczędzać?
Potrafią. Robimy to coraz lepiej i coraz bardziej świadomie. Coraz śmielej zerkamy także w stronę przyszłości i z myślą o niej odkładamy kapitał. To, co przez całe dziesięciolecia było „normalne” dla Niemców, Brytyjczyków, czy innych społeczeństw Zachodniej Europy, dziś również staje się normalne w Polsce. Rosną płace, rośnie świadomość niewypłacalności rodzimego systemu emerytalnego, powoli rośnie świadomość ekonomiczna, Polacy czują, że warto robić coś dla swojej przyszłości. Jest tylko jedno „ale”. Chcielibyśmy zarobić dużo i bardzo szybko. Brakuje nam długookresowej perspektywy w myśleniu o finansach. A to bardzo ważna rzecz. Dlatego już teraz większość osób młodych powinna o swojej przyszłości pomyśleć.
Młodzi nie chcą o takich sprawach myśleć. Mają inne sprawy na głowie.
Tak. Syndrom Scarlett O`Hara, czyli „pomyślę o tym jutro”. Jasne, że młodzi mają swoje życie. Bawią się, zaczynają karierę zawodową, zakładają rodziny. Nie ma się co dziwić, tak zachowują się młodzi ludzie wszędzie. Z drugiej jednak strony, im szybciej zaczynamy oszczędzać, tym łatwiej zgromadzić odpowiednio dużo pieniędzy na przyszłość. I o tym też należy pamiętać.
Pesymiści od razu powiedzą – oszczędzać tak, ale za co? W Niemczech to łatwiejsze, a w Polsce?
To prawda, zarabiamy mniej, nie ma co ukrywać. Ale pesymizm nie zastąpi nam pomysłu na przyszłość. Nie chodzi zresztą o to, aby być sceptycznym czy nie, ale o to, żeby w ogóle podejmować jakieś działanie, które prowadzi do budowy naszego kapitału. Proszę zwrócić uwagę na tak zwany „współczynnik penetracji”, który mówi nam o udziale składki ubezpieczeniowej w PKB danego kraju. Dla Polski wynosi on 3,4% a dla Niemiec 6,7%. Średnia Europy to 6,8%. Niemcy zarabiają więcej niż Polacy, ale więcej też – procentowo – przeznaczają na własne zabezpieczenie. Składka ubezpieczeniowa przypisana brutto na mieszkańca Niemiec wynosi blisko 3000 dolarów, w Polsce mniej więcej 470 dolarów. To nie tylko kwestia różnicy w zarobkach, ale również w podejściu. Trzeba odpowiednio myśleć o swoim bezpieczeństwie, budowaniu kapitału i o tym być mieć godną emeryturę. To jest kwestia postawy. Jedni będą inwestować w swój rozwój, inni znajdą lepiej płatną pracę, niektórzy dodatkowe zajęcie. Ktoś inny spróbuje tak zwanego „pasywnego dochodu”, niektórzy zdecydują się – niestety – wyjechać do innego kraju. Postawa jest istotna w kwestii gromadzenia kapitału. Są ludzie, którzy dziś nie mogą oszczędzać, ale być może będą mogli za kilka lat. Ale są też i tacy, którzy mogą już dziś, a i tak niewiele robią. Zaskakujące jest to, że ludzie którzy zarabiają stosunkowo niewiele, ale którzy czują potrzebę gromadzenia oszczędności, bardzo często systematycznie odkładają pieniądze.
Słyszał Pan o takiej zasadzie „po pierwsze zapłać sobie”?
Chodzi o przelew na „nienaruszalne konto”?
Tak.
Mądra zasada. Jeśli ktoś jest w stanie z każdego wpływającego dochodu przelewać sobie wypłatę, to w porządku. Ważne, żeby nie podjadać, czyli nie zaglądać zbyt często na to konto, albo na tę inwestycję, w którą inwestujemy i ulegać pokusie wypłat.
Co według Pana jest kluczowe w inwestowaniu i oszczędzaniu?
Po pierwsze – cel. Cel musi też określać kwotę i czas w jakim ją osiągniemy. A zaraz potem rozwaga, spokój, konsekwencja i pozytywne (ale nie nierozsądne) myślenie. To zawsze. Oczywiście wiedza jest bardzo ważna, ale tę łatwiej można zdobywać niż nauczyć się pozytywnie myśleć o sobie i świecie.
Ten artykuł pochodzi z Akcjonariusza 4/2015
